שאלות של הסכמה ומוסר

נפלה טעות במשפט אחד

מרגריטה • 12 בפבר׳ 2008

נפלה טעות במשפט שכתבתי.
התכוונתי לכתוב:
"אדון שי מנסה לשלב את המוסר שלו בפעילות שלו."
כתבתי משהו על "דואג שלא" ורציתי לכתוב שאתה דואג שלא תהיה לא מוסרי בעיניך.

הכוונה שלי היתה שלכל אדם בסופו של דבר יש מוסר משלו, ולא משנה לי איך הוא הגיע לעקרונות המוסר שלו.
המוסר שלו יכול להיות זהה למוסר של הציבור שלו ויכול להיות שונה ממנו, אבל פעולה לא מוסרית תהיה כאשר אדם פועל במודע ובמכוון בניגוד לעקרונות המוסר שלו בעצמו.

איימי כתבה שהיא מכירה את ההרגשה לפעול בניגוד לעקרונות המוסר שלה.


איימי מתארת פעולות חד פעמיות שהיא פעלה בניגוד למוסר האישי שלה אבל השאלה שלי היתה אל לניה.
אין לי שאלה אליך כי אתה מנסה לשלב את המוסר שלך עם הפעילות שלך ולא חושב שהן סותרות.

אני לא חושבת שקיים מוסר ציבורי כללי כי המוסר במאה שערים שונה מהמוסר בתל אביב, אבל אנחנו בוחרים מהמוסר המקובל והוא נעשה המוסר האישי שלנו.

אני חושבת שאמנע מכל פעולה שעומדת בסתירה למוסר האישי שלי ולדעתי הבדסמ יכול להיות גם פעילות שלא עומדת בסתירה למוסר.

לניה כותבת שהפעילות הבדסמית שהיא מכירה אינה מוסרית בהתאם למוסר שלה.
שאלתי הסברים על ההצהרה. מה לא מוסרי בפעילות הבדסמית שהיא מכירה ואיך ניתן לשלב פעולות שנעשות במודע בניגוד למוסר האישי ועדיין להרגיש מוסרי.

Re: נפלה טעות במשפט אחד

Lanya Colson • 12 בפבר׳ 2008

תראי, אדם קונה שירותי מין. המוכרת היא אדם חופשי, מטופח, העובדת באופן עצמאי. היא אינה משועבדת, אינה עושה זאת בניגוד לרצונה, ויתרה מכך, את הכסף שהיא מרוויחה היא משקיעה התכנית חיסכון ללימודים גבוהים עבור בנה יחידה. הלקוח הוא אדם מהיישוב, אינו נשוי, אך הוא איש עסקים עסוק מאוד. הוא מעדיף מידי פעם לקנות שירותי מין מאשר לצאת לדייטים ולזיין, מכיוון שאין לו שום כוונה להתיישב, ואין הוא רוצה להשלות אף אחת.

האם מישהו מהם עושה משהו רע?
בעיני לא.

האם הפעולה היא מוסרית?
לא בהכרח. כי למרות הסיטואציה האידילית, הוא לוקח חלק במשהו גדול יותר שנקרא תעשיית המין. ואותה תעשייה אחראית גם על סרסורים מכים, סחר בנשים, ועוד רעות חולות.
בגלל אותו שיתוף פעולה עם משהו רחב יותר, יש משהו לא מוסרי בעיני בזנות.
כמובן שאם כבר נכנסים לזה, עדיף לעשות את זה בתנאים בהם אף אחד לא נפגע.
אבל אם כבר נכנסים לזה, עדיף לא לשקר לעצמך, ולקבל את העובדה שאתה נכנסת לעולם שאחראי להרבה רע, וניצול.

לבדסמ יש צדדים לא סימפטיים. מהותה של הפרקטיקה המינית הזו היא העברת כח, במקרה המתון, וממש אלימות במקרה הקיצוני. אז הסכמה ושפיות וכל האלו, הם דואגים לשלמותו האישית והפרטית של כל אחד מאיתנו. רובנו רוצים לחשוב על עצמנו כאותו איש עסקים אשר בסך הכל עוזר לאישה הזאת לשלוח את הילד שלה לאוניברסיטה.
בעיני זה קצת נאיבי. אנחנו עדיין שותפים לעולם שמערב מין ואלימות.

אז אני הולכת לזונה. אבל יודעת שבחסות הזונה יש מקרים של תקיפה, ואלימות, וניצול. ואם זה לא היה ככה, לא היו טוחנים כאן את השכל על הסכמה ועל שפיות. אז אני לא עושה משהו רע (רוב הזמן) אבל אני משתפת פעולה עם עולם שיש לו צדדים בעיתיים.
וזה לא איזה עולם רחוק בתאילנד הדבר הבעייתי הזה. כל אחד מאיתנו, וצריך טוב טוב לזכור את זה, יכול למצוא את עצמו במצב שהוא הלך רחוק מדי. לא בכוונה רעה. אבל קורה. וזה משהו שצריך לקחת עליו אחריות. פעילות מינית שעלולה לסכן מישהו, זה לא בדיוק דוגמא ומופת לפעילות מוסרית. גם לא התפעלות מכתבי דה סאד.

מרגריטה • 12 בפבר׳ 2008

לניה, העלית שאלות קשות ומעוררות מחשבה.

אני יכולה לדאוג למעשים שלי וכל אחד יכול לדאוג למעשים שלו, אבל את מדברת על האחריות החברתית שלנו לכל מה שקורה מסביב לנו.

שאלה מוסרית קשה.

Re: נפלה טעות במשפט אחד

אדון שי​(שולט) • 12 בפבר׳ 2008

אז הסיבה בעינייך שפעילות בדסמית היא לא מוסרית היא בגלל שאנשים לא מוסריים יכולים לנצל את עולם השליטה לצורך מטרתם ?
על פי תפישתך הזו הריי שכל סוגי המין הם לא מוסריים משום שגם אצל וניליים כמו גם בעולם השליטה יכולים להתקיים אנסים . ובכל פעילות מינית יכולים להתקיים סיכונים מסיכונים שונים .
מה בידיוק הקשר בין אדם שפועל על פי כללים מחמירים באשר למידת ההסכמה והאיסור בכפיה וכיבוד גבולות לבין אדם שמנצל סיטואציה מסויימת על מנת לעשות את בידיוק ההיפך ?

ואת יודעת מה באמת מצחיק בתגובה שלך ?
שבתגובה הראשונה שלך לדבריי את בתחילת דברייך אמרת " אני מבקשת בלי הכללות " .
ולפתע אני מוצא עצמי על פי ראייתך כעוסק בפעולה לא מוסרית משום שיתכן ויש אנשים שינצלו את העולם הזה למעשים לא מוסריים .
למען הסר ספק יש צורך לחזור שוב על הקלישאה . מי שכופה או מנצל או גורם נזק במודע עם או בלי שימוש של תירוצים שלקוחים למראית עין בלבד מעולם השליטה . אין מקומו בעולם השליטה .
ואין במעשיו להכתים את האנשים שכן מקפידים על כללים חמורים .

ובשום צורה אין קשר בין עולם השליטה על גווניו לבין אלימות . גם במקרה של סאדו מאזוכיסטים .

את רואה בעולם השליטה עולם שמערב מין ואלימות ?
מאוד מאוד תמוה בעיניי .
הצלפה היא לא אקט אלים . גם לא אטבים . אלה אקטים שנועדו לגרום כאב / הנאה .
אלימות זה דבר אחר לגמרי . ונראה לי שלא ברורה לך ההפרדה . כי על פי גרסתך כל מי שהפליק פעם לאיש או אישה על העכוז מתוך הסכמה ולמטרת גירוי מיני או מנטאלי הוא אדם אלים . או לפחות כזה שפעל בדרך אלימה באותו האקט ולהלן על פי דברייך בצורה לא מוסרית .

מן הסתם שאני לא רואה איתך עין בעין בנושא הזה .

טוחנים כאן את השכל בנושא בטיחות על מנת להעלות את הדברים למודע . ועל מנת למנוע את המקרים שבהם אנשים לא מוסריים בעליל ינסו להשתמש בעולם הזה כעלה תאנה למעשיהם שלא קבילים על ידי המוסכמות המקובלות בקרב העוסקים בעולם השליטה .
בדיוק כפי שמזהירים ילדות מפניי כל מיני זרים שיציעו להם ממתקים על מנת לפתות אותן .
וזה מתוך ההבנה שיש אנשים לא מוסריים בעולם שיש להזהר מהם . אך בעצם ההכרה הזו אין בה לרמז על כך שכל הגברים הם לא מוסריים שמחפשים לאנוס ילדות קטנות .
בדיוק כפי שעצם האזהרות בנוגע לעולם השליטה לא בא לומר שכל העוסקים בעולם השליטה הם לא מוסריים .
פעולות אלה נועדו להזהיר ולמנוע את הישנותם של מקרים בהם התקיימה פעילות לא מוסרית .

אגב אם לפי דעתך " פעילות מינית שעלולה לסכן מישהו זה לא בידיוק דוגמא ומופת לפעילות מוסרית ."
אז מה דעתך על הפעילות הטריוויאלית של נהיגה ( כן הפעולה הזו שעושים ברכב פרטי , נהיגה ) שעלולה ואף מסכנת מספר גדול של אנשים . לפי דעתך נהיגה היא פעילות לא מוסרית לכשעצמה ?
או שאת עושה את ההפרדה בין פעילות מינית לפעילות רגילה באשר למוסריות של הפעולה ?

והאם כך האם זה מוסרי בכלל על פי דעתך לקיים יחסי מין ? משום שכפי שכבר אמרתי , בכל פעילות מינית קיים סיכון מסויים . אלא אם במשך כל הפעילות משתמשים במבודדים למינהם , קונדום לדוגמא ונמנעים מהחלפת כל נוזל . כי לפי מה שאני מבין עצם זה שאנו מסתכנים ומסכנים אדם אחר בהדבקות באיזו מחלה . עצם זה , הופך את העניין ללא מוסרי בעינייך .

אגב גם הליכה לזונה שעוסקת במקצוע הזה מתוך בחירה ולא מתוך כפיה . ושהיא האדון לגופה והמרוויחה העיקרית מעבודתה . ואם אתה לא פוגע באנשים אחרים כתוצאה מכך ( לדוגמא גבר שמצוי במערכת זוגית שבוגד באישה שאיתו עם זונה והכוונה בבגידה זה ללא הסכמה או ידיעת האישה ) הוא לא אקט לא מוסרי בעיניי . ללכת לזונה מתוך ידיעה שמנצלים אותה וכופים עליה זה כבר אקט לא מוסרי בעיניי . אגב בדיוק כמו לקנות נעליים ממפעל שמנצל את עבודתם בפרך של ילדים בעולם השלישי . ולהבדיל ללכת לזונה תוך בגידה באישה איתה אתה מצוי בקשר זוגי , זה אקט לא מוסרי בעיניי . אבל אין זה הופך את כל מי שהולך לזונות ללא מוסרי בעליל . ואין זה הופך את כל התעשיה ללא מוסרית . גם אם חלקים רבים מהתעשיה הזו הם לא מוסריים .

אסכם במילים : תגובה תמוהה ביותר .

Re: נפלה טעות במשפט אחד

Lanya Colson • 12 בפבר׳ 2008

תהיה לי בריא, ובפעם הבאה שאתה מחזיק שוט, תשנן לעצמך:
denial is a river in Egypt

אדון שי​(שולט) • 12 בפבר׳ 2008

תגידי לפי דעתך למחזר בקבוקים זה מוסרי ?
כי בהחלט זה מוסרי למחזר ולא לזהם את הסביבה . אבל מצד שני היות שמשפחות הפשע השתלטו על ענף מיחזור הבקבוקים . אז בכך שאת ממחזרת בקבוקים את בעצם תורמת לארגוני הפשיעה מכספך וממרצך . אז כתוצאה מכך ועל פי הגישה שלך זה לא מוסרי בכלל לרכוש משקאות בבקבוקים .
אבל למה שנעצור שם ?
לאכול בשר זה מוסרי ? לגדל בעלי חיים למען אכילתם זה בהחלט לא אקט מוסרי .
ומי אמר שלאכול צמחים זה מוסרי ?
זה שהמדע האנושי עדין לא הגיע לשלב בו מכירים שגם לעצים יש רגשות ותחושות ואולי אפילו מחשבות . אין זה אומר שמוסרי לאכול אותם . ולראיה כאשר פוצעים עץ הוא " מדמם " משמע מפריש שרף על מנת ליצור גלד על הפצע . בהחלט פעולה כמעט אנושית .
ונסויים בבע"ח הם מוסריים ? גם כאלה שנועדו למען מוצרי קוסמטיקה וגם כאלה שנועדו למחקר עבור תרופות מצילות חיים ?
בקיצור אם נמשיך בקו הזה ... נמצא מהר מאוד את עצמינו מגדירים את האדם . כל אדם . כיצור לא מוסרי . ומתוך כך ניתן לומר שכל הפעולויות שלו הן לא מוסריות מלכתחילה . ואז את תשחקי לידין של גלישר . כי אין לך את הגבולות עבור עצמך מה היא פעולה מוסרית ומה לא .
לא כל פגיעה באחר היא אלימות . לא כל מעשה שגורם לכאב מכוון הוא אלימות . וחבל שאינך מסוגלת לראות זאת .
אם את רוצה להכליל את כל האנשים שעוסקים בעולם השליטה כלא מוסריים שחיים בהכחשה .
שיבושם לך .
אבל למה לעצור כאן ? למה רק בהם ? כפי שאמרתי אפשר לומר את זה על כל האנושות ו " לסגור את הבאסטה " .

יש לי את התחושה ששוב פעם מישהי מנסה להיות צודקת בכל מחיר . וזה על פני השימוש בשכל .
אגב אם באמת כל הפעילות של עולם השליטה לפי ראייתך היא לא מוסרית ואלימה .
אז בזה הרגע פתחת את הדלת לאנשים שטוענים שאין צורך בהסכמה .
כי לא מוסרי זה לא מוסרי אז מה החשיבות של כללים כאלה או אחרים ?

dragon fly • 12 בפבר׳ 2008

זיוני שכל זה מוסרי?

Lanya Colson • 12 בפבר׳ 2008

לפני שאתה שועט עם זה לכל הכיוונים, ומגיע אוטוטו לגרמניה הנאצית - הרשה לי להזכיר לך משהו שכתבתי לפני איזה חצי שעה:
''כל אחד מאיתנו, וצריך טוב טוב לזכור את זה, יכול למצוא את עצמו במצב שהוא הלך רחוק מדי. לא בכוונה רעה. אבל קורה.''
אני מדברת על אחריות וזהירות, אני מדברת על לקבל את העובדה שבדסמ הוא סוג של הליכה על גבול, על מה אתה מדבר בשם האלוהים?

שליטה זה דבר בעייתי. אני באמת מחדשת לך? אתה באמת חושב שאתה כל כך מושלם שלעולם לא תעשה טעות? לעולם לא תפגע בנשלטת בלי כוונה? תלך טיפה רחוק מדי? אתה מעל כל זה, או שאתה חי כל כך רחוק מהגבולות, שכל הדיון פשוט לא רלוונטי מבחינתך?

מוסר או לא

רצה עם זאבים​(נשלטת) • 12 בפבר׳ 2008

מוסר לפי השקפה זו או אחרת לדעתי, לא משנה כאן, תפקידו של שולט במיוחד בן 47... הוא להיות שקול אחראי ולבדוק האם מה ששפחתו רוצה טוב לה או לא, במיוחד בת 19...

רצה עם זאבים​(נשלטת) • 12 בפבר׳ 2008