פורומים מנוהלים

מעבר לקשת בענן • 2 במרץ 2008

בבלוג של צ'יטה כבר נכתב שהרעיון לפורום חדש יושם ע"י כלובי על פי ותק.

כלובי אסף ביחד את כל הכותבים הותיקים באתר ופתח להם פורום "שיכון הותיקים". בפורום הזה ותיקי אתר הכלוב קובעים לעצמם את אופי השרשורים והדיונים ואת אופי התגובות. הפורום הזה סגור לקריאה ולתגובה לחברים אחרים.
פורום "שיכון הותיקים" קובע במעשה ובפועל תקנון משלו וכללים משלו ודומה לרעיון שאני הצעתי.
הרעיון שלי דומה לרעיון "שיכון הותיקים" של כלובי אבל מנסה לישם אותו רעיון כשהוא פתוח לכולם והוא בנוסף לפורום "שיכון הותיקים". אני חושבת שרעיון "שיכון הותיקים" הוא רעיון מבורך וטוב של כלובי וכדאי שישאר בכלוב.

אדון שי, אני חייבת לך תשובה אבל בגלל קוצר זמן אענה אח"כ.

amy​(נשלטת){מבטלעיניים} • 2 במרץ 2008

אני באמת מקווה שהפורום נועד לכ ל הוותיקים, ולא לכמה שכלובי מעדיף על אחרים. אני אישית באתר כבר חמש שנים, ואין לי גישה לפורום.

מייקל ג'קסון​(לא בעסק) • 2 במרץ 2008

אתה יודע 009 שיכנעת אותי חשבתי ונזכרתי מהרבה פורומים שהייתי וכל הניצול הרע של מנהלי פורום.

אני לאחר חשיבה מחודשת נראה לי שאין אלטרנטיבה למצב הקיים.

עדיף שכלובי יהיה המנהל היחיד .

מעבר לקשת בענן • 2 במרץ 2008

אני עונה על השאלות לא על פי סדר הופעתן בפוסט שלך.
הפורום יהיה פורום פתוח לכולם. לא פורום סגור בקריאה ולא פורום סגור לכניסה. אין צורך לקבוע את אנשי "הקבצה א'". מהכותבים פה ואנשים שענו בבלוגים לרעיון כמה מותיקי הכלוב ועוד רבים ואחרים הם אנשים שאני רוצה לראות ומגיבים פחות בפורומים.
הכללים ואופי הדיונים מביאים אוטומטית אנשים שמתאימים לאופי הדיונים. נעשה בכל רחבי האינטרנט ויכול להצליח גם פה. אליטיזם הוא מושג גמיש וכפי שלכל אחד יש הבדסמ שלו כל אחד חושב על אליטיזם אחר, אבל "איכות היא לא מילה גסה". אני לא מציעה לכותבים לא לכתוב בפורומים אחרים או רוצה למנוע מאנשים לכתוב בפורום החדש. יש דרכים לקבוע אופי של דיונים ולמשוך אנשים שרוצים והם מיושמים באינטרנט.



היתרון הוא פלורליזם והרחבה של רעיונות ודעות בפלטפורמה שכבר קיימת עם אנשים שנמצאים פה. היא מוסיפה לקיים. הרעיונות המוזרים שמי שכותב בפורום אחד לא יוכל לכתוב בפורומים אחרים הם שלך ולא שלי. הרעיון שלך מקורי ולא נשמע כמוהו בכל רחבי האינטרנט. גולשים שכותבים בפורום אחד מנועים מהשתתפות באתרים אחרים או פורומים אחרים?








חשבתי שכתבת משהו על תשובה לגופו של עניין ולגופו של דיון ולא העלבות למציעים הצעות חדשות.

לכמה זמן אתה מציע להרחיק את עצמך אחרי מה שכתבת לי על אופיי, על מטרותיי ומי אני, בגלל הצעה שהצעתי?

כרגע כלובי יישם את הרעיון בפורום "שיכון הותיקים" שנפתח בכלוב. הותיקים יקבעו את הכללים לעצמם. כשתהיה דרישה מ"הקבצה א'" לפורום נוסף אני חושבת שהוא יקום.

אני מציע

gilsherr • 2 במרץ 2008

אני מציע להחזיר את כלובי לכלובו.
.
ובעניין שיכון וותיקים, כמה עולה שם דירה?

amy​(נשלטת){מבטלעיניים} • 2 במרץ 2008

תיקון- לא ותיקים, אלא ותיקים שהשכילו לא לשנות את הניק שלהם בשנתיים האחרונות. יש כאן אנשים שכותבים חמש שנים, ואינם בפורום, בשל בעיות טכניות, לדברי מנהל האתר.

כאלה שהיו כאן כל הזמן, וביקשו מסיבה זו או אחרת למחוק ניקים ישנים שלהם, ולהכניס וריאציה שונה של אותו ניק, או ניק אחר, אכלו אותה.

פורום סגור לזקני העדה?

*מנגינה*{התווים שלו} • 2 במרץ 2008

נשמע לי רע מאוד
מתנשא מאוד
וגורם לפיצול יתר של החברים
למה שזקני העדה שבד"כ הם בעלי נסיון ועיצות טובות לא יהיו משולבים בכל הפורומים-
וכולנו נהנה מנסיונים ותבונתם?
למה לסגור אותם עם הניסיון שלהם בפורום נפרד?
הרי תמיד ידוע בעם ישראל שהזקנים הם החכמים ומשמשים דוגמא לדור
למה פה זה לא מתיישם?
תגידו אז לשם נעלם טיצ'ר???

מעבר לקשת בענן • 2 במרץ 2008

כולם יכולים לכתוב גם בפורומים הכלליים והפתוחים.

באלפוני יש הרבה חומר פתוח לשימוש כללי. אני חושבת שהרעיון של פורום לותיקי הכלוב טוב כי נותנים להם אפשרות לקבוע את הכללים.

הרעיון שהצעתי היה בקווים דומים, אבל היה פורום פתוח לכולם עם דגשים אחרים. אחרי פתיחת "שיכון הותיקים" אולי אין מקום לשני פורומים דומים.

amy​(נשלטת){מבטלעיניים} • 2 במרץ 2008

אבל שיכון ותיקים הוא רק לניקים ותיקים. אנשים ותיקים עם ניקים חדשים, וכן החדשים, יוכלו לכתוב בפורום כמו שהצעת...

אדון שי​(שולט) • 2 במרץ 2008

אהההה ... אז אם את באה להתפלסף אז תגידי שאת באה להתפלסף . לשניה דאגתי שאת מנסה להעלות איזה רעיון יישומי . אבל לאחר ההבהרות הנוספות שלך התבררה בפניי התמונה שאותה אני אסביר בגוף הרשימה . ובסופה גם המסקנות האישיות שלי .

וציטוט מהתגובה הראשונה של " מעבר לקשת בענן " : "אני מציעה פורום נוסף מנוהל, עם אמנה אחרת, עם תכנים אחרים ועם גישה אחרת. "

אבל מצד שני בתגובתך ל 009 את רשמת : " , אני מבינה את הסכנה שבמתן כוח למנהלים ואת הניסיון המר שצברתם, אבל ההצעה שלי לא היתה בהכרח למנות מנהלים.ההצעה היתה לפורום נוסף, עם תקנון קצת אחר ועם גישה שונה. לא חייבים להיות מנהלים ויש אפשרות לכללים שיהיו נהוגים בפורום. ההצעה למנהל היתה אפשרות ולא הכרח. "

אז מי בעצם יבדוק שהתקנון נאכף ?
ואם להזכיר לך גם שרשמת : " ההצעה שכלובי יהיה הגננת של הכלוב לא נראית לי ברמה העקרונית וברמה המעשית. "

ואת גם הוספת ורשמת כי : " אני הצעתי להשאיר את שאר הפורומים ללא ניהול ובלי יד מכוונת של מנהל ולפתוח פורום אחד ויחיד עם תקנון ואולי עם מנהל. כשבקשו פרטים הודיתי שבפורום הזה אני רוצה לראות את "הקבצה א'" של הכלוב. המנהל לא היה הכרחי אם "הקבצה א'" תגיע לפורום. בפורומים שאני מכירה המנהל לא מתערב מלבד פתיחה יזומה של דיונים ושרשורים. התקנון מבצע את העבודה בעצמו. "

ועל זה אומר שבמקום בו הנימוס הבסיסי , האתיקה , ותרבות הדיון זה בגדר המלצות , אז תקנון כזה או אחר לא ישנה שום דבר . ואם אותם ההתנהלויות ישנו בשל חוסר האכיפה מה ימנע מאותם חבריי " הקבצה א' " לברוח שוב מאותו הפורום ?

מה מונע כרגע את כותבי הסיירת " הקבצה א ' " מלכתוב ? ומה ישתנה בפורום החדש אם לא יהיה לו מנהל פורום ? התקנון ?

נמשיך ...

ומצד שני כתבת גם " יש דרכים לכתוב תקנון כזה שיפיל הרבה מהתגובות שלא רוצים וימשוך כותבים בסגנון אחר, אבל השאלה אם "הקבצה א'" תשתתף בפורום. "

ושוב נשאלת השאלה מי יאכוף את התקנון ? אם לא כלובי ... ואם את לא סגורה עדין על קיומו או אי קיומו של מנהל הפורום .

ומצד שני את הוספת וכתבת כי : " ניהול לא חייב להיות צנזורה ו"הקבצה א'" לא חייבת לדון לבד. ההצעה שלי היתה שיתנו ל"הקבצה א'" לקבוע אופי של פורום ואז הקבצות ב' וג' יוכלו להצטרף בלי לשנות את אופי הפורום. "

וכאן כמובן נשאלת השאלה מי יקבע מי "בהקבצה א ' ומי " בהקבצה ב' ו ג' "?
ומאיפה הידיעה כי המצטרפים לא ישנו את אופי הפורום ?

הנסיון מלמד כי מנהלי פורומים פוגעים בפלורליזם מעצם קיומם . אבל אם לא יהיה מנהל פורום מי יאכוף את אותו התקנון ? ובתור התחלה מי יחליט על התקנון ? (" הקבצה א' "? ) ומי יחליט מי "בהקבצה א' " ?

וכל זה תחת הכותרת של פלורליזם ? ( בעברית חופש רעיונות ודעות - כי יש כאן אנשים שמאוד אלרגיים לשימוש במילים לועזיות לא ? )

אם בוחנים את הצעתך אז אפשר לומר עליה שהיא גאונית . כי הריי את מציעה הכל ולא כלום בו זמנית !
אז נחזור לבחון את הצעתך שניראת כרגע יותר כמו גבינה שוייצרית שיש בה יותר חורים מאשר הצעה אמיתית יישומית :

אז בעצם ההצעה שלך היא לפתוח פורום נוסף שבו יהיה תקנון ( ? )שעליו יחליטו חבריי "הקבצה א' שעדין לא ידוע מי ומה הם ועל פי מה הם נבחרו לתפקיד . ואם אפשרות שיהיה או לא יהיה מנהל פורום .

אני חושב שאם כבר את מציעה את אותה ההצעה . אז מן הסתם מתחייב מהצעתך שבנוסף לתקנון יהיה מנהל פורום . אבל בתחרות שבין פורום נטול מנהל פורום , לבין פורום שיש בו מנהל .ינצח הפורום הפתוח נטול המנהל . הן מבחינת התכנים והן מבחינת מידת החיות של הפורום עצמו .

ואגב האם לשניה אחת במשך כל הזמן הזה עצרת וחשבת למה הפורומים הכי פעילים הם אלה שאין להם מנהלי פורום ?

הנכס העיקרי של הפורומים הוא טמון דווקא באנשים ובדעות השונות . זה משעמם לקרוא את אותם האנשים בעלי אותם הדעות הצפויות שלהם .ומכאן הצורך המתמיד של הפורום באנשים חדשים ודעות חדשות ( דבר שמשום מה לא מובן מאיליו בקרב יושבי הכלוב ) . בנוסף לכך מה שהופך פורום למרגש ומעניין טמון דווקא באמוציות שנושאי הפורום מעוררים באנשים . את ההפרדה בין תגובות אמוציונאליות לבין תגובות שהן לא חלק מתרבות הדיון קשה מאוד לבצע . וכל נסיון למתוח את הקו יתקל במכשולים רבים במבחן המעשי של הדברים . וכאשר מדובר בשיקול דעת של אדם מסויים הריי שתמיד יהיו אנשים שלא יהיו מרוצים מאותו שיקול הדעת .מה שיגרום למירמור מהפורום המנוהל . מירמור שבמקרה הטוב יתבטא בהחרמה של הפורום המנוהל ובמקרה היותר קיצוני מירמור שיגרר מהפורום המנוהל אל הפורומים האחרים הלא מנוהלים .

בעיה נוספת בהצעתך טמונה במצב הנוכחי בו מתנהל הכלוב בקליקות מסויימות . אז עם הטענה הראשונה מצד החברים באתר באשר לאובייקטיביות של מנהל הפורום הצעתך תביא לבקשות נוספות של עוד פורומים עם מנהלים . ולכל קליקה יהיה לבסוף את הפורום שלה עם המנהל שלה .

חשוב לזכור שגם הסוציאליזם הסובייטי היה מורכב מהרבה רעיונות טובים ומטיבים . אבל התוצאה הסופית שלהם הייתה רעה והרסנית . וכדבריי המשפט " הדרך לגהנום רצופה בכוונות טובות " .

אני אכן מתנצל ... חשבתי שברעיון שלך יש יותר בשר מאשר מחשבה פילוסופית כזו או אחרת שרק מעצם קיומו של תקנון כזה או אחר ישתנו כאן פני הדברים . הריי שההתנהגויות וההתנהלויות שמופיעות כאן באתר הן מושרשות . ומכאן נובע גם המלכוד .
מצד אחד יש צורך באכיפה מסויימת . מצד שני עצם המינוי של מנהל פורום פוגע בחופש של הפורום .ובתחרות מול פורום פתוח וחופשי הוא יכשל . ומצד שני אנשים יקבלו יותר לגיטימציה לנהוג בחוסר תרבות דיון בפורומים הקיימים . מתוך האמירה שמי שמעוניין בתרבות דיון שיפנה לפורום המנוהל הספציפי .

אני עדין מחזיק בדעה שאין צורך למנות מנהל פורום לאף פורום .
אני מחזיק בדיעה שיש צורך רק במעט אחריות אישית . וזה נכון לגבי כל הפורומים ( גם החשאיים שבינהם .שששששששש )

אגב הסיבה לבילבול שלי באשר להצעתך ( אני חשבתי שאת רוצה לפתוח עוד פורום סגור כזה או אחר שבו יכתבו כותבי הסיירת " הקבצה א ' " ) פרט לעובדה שאני לתומי חשבתי שיש כאן הצעה ממשית וגיליתי שאין כאן הצעה ממשית . זה רק בשל העובדה שפורומים חשאיים כאלה או אחרים נפתחים באתר הזה כפטריות אחר הגשם . והם כלכך חשאיים עד כי אפשר לחשוד כי בור המטכ"ל נמצא בידיוק מתחת למיקום הוירטואלי של הכלוב .

אבל אני בהחלט אשמח לשמוע בהרחבה על : " יש דרכים לקבוע אופי של דיונים ולמשוך אנשים שרוצים והם מיושמים באינטרנט. " וזה כמובן מבלי למנות מנהל פורום .

אבל היות שטעיתי בפירוש ההצעה שלך וכל מה שאת מציעה זה בעצם עוד פורום נוסף מתוך המחשבה שזה לבדו יעשה את השינוי המיוחל . אני מאחל לך בהצלחה ביוזמה שלך . ואני מבטיח לא להגיב יותר בשירשור הזה למשך תקופה של לפחות שבוע .

אבל שזה לא יתפרש שאני לא חושב ורואה אותך כאלטיסטית מתנשאת .( עצם השימוש בהגדרות של " הקבצה א' ב ' ו ג' " )
אני רק חושב שאת גם נאיבית מאוד . אפילו יותר ממני . ואני כלכך נאיבי שאני מאמין שמספיק בלחץ חברתי על מנת לשנות את הדברים . מספיק שכמות של אנשים יביעו חוסר שביעות רצון ולא על ידי שתיקה . אלא דווקא על ידי השמעת קולם .

אבל אוסיף ואומר שאני מתנצל על כך שלא הבנתי נכון את הרעיון שאת הצעת ופירשתי אותו כפי שפירשתי בפרסום הקודם שפרסמתי .אין לך כוונה רעה , אבל יחד עם זאת אין לך גם ממש רעיון מגובש .
סליחה .
בכל מקרה בתור דוגמא אישית אני מרחיק את עצמי מהשירשור הספציפי הזה למשך שבוע .