לילה טוב אורח/ת
עכשיו בכלוב

דואר זבל, הודעות זבל ושרשורי זבל בכלוב

לא קשורה
לפני 16 שנים • 2 ביוני 2008

Re: לא מאמינה

לא קשורה • 2 ביוני 2008
*מנגינה* כתב/ה:
מי אתה עבודת מאסטר שתבוא להגיד מזה שרשור זבל או לא?
הרי אתה מנהל קהילה בדיוק כמוני ודוקא בהיותך כזה אתה אמור להבין מהו חופש ביטוי לכל כותב באשר הוא
אין מה לעשות
לא כולם ניחנים בכושר כתיבה או יכולת להתבטאות בצורה נאורה
האם רק בשל עובדה זו נמנע מהם את חופש הכתיבה?
אם מדובר בנושא סתמי למדי שאין מאחוריו שום מטרה וכל כולו גידופים והשמצות במקרה כזה אני מסכימה שמקומו לא איתנו
אבל מעבר לכך צריך לכבד כל כותב באשר הוא ולהבין שהוא מעלה על הכתב משהו שמציק לו או נושא שהיה מעוניין שאחרים יראו אותו והתייחסו אליו.
אני מאמינה שאם נתחיל לכבד פה אחד את השני ולא נתעסק בשחצנות ( כדוגמת מה שעשית פה) אולי זה מה שיביא את היופי האמיתי לקהילה הזו
כך אני נוהגת בקהילה שאני מנהלת
ומאמינה שגם אתה נוהג ככה
ולכל המבקרים והמקטלגים פוסטים, לראויים או לזבל, מי שמכם לעשות זאת? icon_twisted.gif



אני לא יכולה שלא לתהות,

האם לא יכולת לומר את אותם הדברים בדיוק, באותה מידה של נחרצות ותקיפות מבלי לפתוח את הפסקה בשאלת "למה מי אתה?"
(מזל שאי אפשר להקליד תנועת פרק יד מסתובב)

זו אחת הדרכים בהן מתחילים להם שרשורי זבל; כשמישהו במקום לענות לגופו של עניין, עונה לגופו של כותב.
נילי ונילי
לפני 16 שנים • 2 ביוני 2008
נילי ונילי • 2 ביוני 2008
לזעקה אילמת- אני לא קראתי בשום מקום בשרשור שכותבים דיסלקטיים הוגדרו ככותבי רפש וגם לא זכורה לי שום הצעה לחסום גולשים עלגים או להגדיר אותם כרפש. זו לא צורת הניסוח, אלא תוכנה, אם תרצי.


ואם לחזור לבקשה המקורית של ע.מ, להעלות הצעות לפתרון הבעיה, אז הנה הצעה שהיא במסגרת פנטזיה:

יצא לי לקשקש בנושא שרשורי רפש עם חבר טוב, מטורף שרשור אנאלי עם קבעון לשרשורי הודעות בפורומים, שיש לו קצת ניסיון בתחום. אותו חבר טוב טען כי עיקר הבעיה של שרשורים בכלוב הוא מבנה הפורום, שאינו בנוי בצורת עץ. כך, אם טרול כלשהו כתב הודעת רפש, היא בהכרח תוקעת את השרשור, כי אנשים נגררים להגיב אליה והשרשור לא מצליח להתאושש מן הפגיעה, בעוד שלו היה מבנה עץ להודעות בפורומים- השרשור היה ממשיך מ"ענף" אחר.

לא יודעת מה האופציה הטכנית של כלובי לשנות את קוד הפורומים ולהעביר אותו לפורמט אחר, אבל הייתי שמחה אם ניתן היה לשקול את הנושא. זה שינוי טכני, אמנם, אבל הוא יכול לעשות הבדל ברמה התכנית.
amy​(נשלטת){מבטלעיניים}
לפני 16 שנים • 2 ביוני 2008
נילי, את מתכוונת לשירשורים כמו בתפוז? כי בתפוז הבעיה היא שכל שירשור תופס המון מקום... אולי אפשר לסדר את זה ככה שמראש זה יהיה באשכול סגור (כלומר שהעץ נפתח רק כשלוחצים על כותרת השירשור).

זה רעיון בהחלט מעניין.
לא קשורה
לפני 16 שנים • 2 ביוני 2008
לא קשורה • 2 ביוני 2008
נילי ונילי כתב/ה:
. אותו חבר טוב טען כי עיקר הבעיה של שרשורים בכלוב הוא מבנה הפורום, שאינו בנוי בצורת עץ. כך, אם טרול כלשהו כתב הודעת רפש, היא בהכרח תוקעת את השרשור, כי אנשים נגררים להגיב אליה והשרשור לא מצליח להתאושש מן הפגיעה, בעוד שלו היה מבנה עץ להודעות בפורומים- השרשור היה ממשיך מ"ענף" אחר.


אני איתך.
פורמט של עץ שמאפשר לראות כותרת או שורה ראשונה מקופלת של כל תגובה, בתוספת שם המגיב, יכול להיות חלק גדול מהפתרון.
זה יוצר סגנון גלישה אחר.
מאפשר לראות לאן דיון מתפתח,
אילו ענפי משנה צמחו לעץ,
מה הנושא המקורי,
מי המשתתפים בדיון.
זה מגדיר מיקום לרפש (כי זה תמיד יהיה מתחת להודעה ספציפית)
זה פורש את כל הדיון מול העיניים.
מאפשר לקטלג מישהו כטרול ולהמנע מלהגיב לו.
זה מעודד קריאה של הטקסטים, כי לא מחוייבים לעבור על כל ההודעות (ואז לספר לחבר'ה כמה זה היה קשה לקרוא 289 עמודים.)
וזה גם יחסוך השתלמות באמנות הציטוט הכל כך מייגעת שהפכה כאן למחוייבת המציאות.
סמית​(שולט)
לפני 16 שנים • 2 ביוני 2008

Re: ראשית נגדיר...

סמית​(שולט) • 2 ביוני 2008
עבודת מאסטר כתב/ה:
סמית כתב/ה:
מהו זבל, מה הופך נושא ללא רלוונטי וטורדני.

האם פוסט מתבכיין בסגנון, אוי אוי אוי, יש דיספרופורציה נוראית בין מה שמעניין אותי למה שלא, יש כאן מלא זבל, מטרידים בחורות בהודעות פרטיות, הוא זבל?

ולמרות שיש לך תחושה שיש לך מונופול על המעניין והבלתי מעניין ועל הטוב והרע, ייתכן שיש אנשים שלא רואים איתך עין בעין את הדברים ומה שבעיניך זבל בעיניהם יקר מפז.

אז עד שהמניפסט ייחתם וההגדות יובררו, פשוט תדלג על מה שלא מעניין אותך, ההצעה הזו עשויה להיות פרקטית להפליא.


נו יופי, האתר נתקע כשניסיתי לשלוח את ההודעה icon_evil.gif
בכל מקרה, לטעמי, הדברים שלך נשמעים מעט צדקניים.
מאוד נוח להסתתר מאחורי חוקים חברתיים מוגדרים כמו "חיה ותן לחיות". חוק חברתי שהפך למוטו של אנשים שיודעים שהתנהגותם מציקה לאחרים.
אם אתה מעדיף לשמור על זכות הביטוי של הטרול - בבקשה, זה לגיטימי לגמרי. לדעתי זה פשוט לא פרקטי.
שים לב שכמות המשתתפים בדיונים הצטמצמה בהתאם לירידת איכות התכנים.
אם תפשפש בשרשורים דוגמת אלו שהצגתי כשרשורי זבל תראה שכמעט בכולם, אם לא בכולם, המשתתפים יורדים לפסים אישיים מלאי אלימות מילולית, ולא תמצא מי שיראה בהם דוגמא לדיון נאות. לא תשכיל מהדיונים האלו, אלא סתם תהנה להתפלש בבוץ.
לדעתי, אם נשמור יותר מדי על שרשורי הזבל האלו ועל זכותו של כל מטרידן להפיץ הודעות זבל לתיבות המסרים, הכלוב יתרוקן תוך תקופה לא ארוכה.


הדברים שלי נשמעו לך צדקניים... דא עקא, חוששני שלא הבנת על מה אני מדבר ולפיכך אחזור על דברי.
כתבתי שאין לך מונופול על הבינה, על העניין ועל דרך הביטוי, מה שבעיניך תקין עשוי להיות פסול ומגונה בעיני האחר ולחילופין מה שבעיני האחר ראוי עשוי להיות מגונה בעיניך, אה ותו לא.
מהיכן בדברי הבנת שאני מדבר על חופש ביטוי, על זכויות אזרח ושאר מרעין בישין שידידינו לנין, טרוצקי וקומנוב לא תמכו בהם, או שמא לא הבנת ונוח היה לך להסית את הויכוח לטריטוריה בה יש לך מה לטעון מלמקד אותה בשאלה שהיא הבסיס לכל דבריך, מי שמך?, או מי שמך לכל הרוחות ושדי השאול?
באשר לנבואת הזעם שלך על התרוקנות הכלוב, קח זאת כאקסיומה, מאומה לא ישתנה ואנשים ימשיכו להתבטא בחופשיות וימים יגידו אם הכלוב יתרוקן או לא...
אם זה לא יאה לך, הדברים אינם לטעמך, אינך בצפון קוריאה, יש לך מדיות נוספות בהן תוכל להעביר את זמנך ולחילופין לדלג על שרשורים שאינם לטעמך, זה הפתרון והוא הפתרון האופטימלי.
באשר להתקפות על רקע אישי, זה טבע האדם, זה בא לידי ביטוי בכל מקום שהוא, ממדורי הפובליציסטיקה ועד הספרות עבור כל דרך שבה אנשים יכולים לבטא את עצמם, תשים שומרים... אני מניח שמדובר בבני תמותה ומשכך מה עם יצריהם, החשבונות האישיים שהם מנהלים, הם יתעלו מעל זה ?
נו שוין, הגענו לאוטופיה.


נערך לאחרונה על-ידי * בתאריך שני יונ' 02, 2008 8:47 pm, סך-הכל נערך פעם אחת
זעקה אילמת​(נשלטת)
לפני 16 שנים • 2 ביוני 2008
זעקה אילמת​(נשלטת) • 2 ביוני 2008
נילי ונילי כתב/ה:
לזעקה אילמת- אני לא קראתי בשום מקום בשרשור שכותבים דיסלקטיים הוגדרו ככותבי רפש וגם לא זכורה לי שום הצעה לחסום גולשים עלגים או להגדיר אותם כרפש. זו לא צורת הניסוח, אלא תוכנה, אם תרצי.


ואם לחזור לבקשה המקורית של ע.מ, להעלות הצעות לפתרון הבעיה, אז הנה הצעה שהיא במסגרת פנטזיה:

יצא לי לקשקש בנושא שרשורי רפש עם חבר טוב, מטורף שרשור אנאלי עם קבעון לשרשורי הודעות בפורומים, שיש לו קצת ניסיון בתחום. אותו חבר טוב טען כי עיקר הבעיה של שרשורים בכלוב הוא מבנה הפורום, שאינו בנוי בצורת עץ. כך, אם טרול כלשהו כתב הודעת רפש, היא בהכרח תוקעת את השרשור, כי אנשים נגררים להגיב אליה והשרשור לא מצליח להתאושש מן הפגיעה, בעוד שלו היה מבנה עץ להודעות בפורומים- השרשור היה ממשיך מ"ענף" אחר.

לא יודעת מה האופציה הטכנית של כלובי לשנות את קוד הפורומים ולהעביר אותו לפורמט אחר, אבל הייתי שמחה אם ניתן היה לשקול את הנושא. זה שינוי טכני, אמנם, אבל הוא יכול לעשות הבדל ברמה התכנית.


נילי - הוא מחפש כתיבה איכותית. וזו באה לידי ביטוי בכמה אופנים .
אגב, תוכן ? אני זוכרת חלק מתוכני התגובות שלך וההכפשות , אני שמחה שהחלטת ללכת בדרך הישר .
עבודת מאסטר{lori}
לפני 16 שנים • 2 ביוני 2008
עבודת מאסטר{lori} • 2 ביוני 2008
לזעקה ולמנגינה, אין לי שום כוונה לסלק דיסלקטים ואנשים שרמת ההתנסחות שלהם פחותה משלך, או שלי, או של כל אדם אחר. גם אין לי שום כוונה לקבוע איזה נושא הוא חשוב ואיזה פחות חשוב.
כפי שאמרה נילי, הכוונה היא לא לצורת ההתנסחות אלא לתוכן הדברים.
שרשורים שבהם מנסים להביע דיעה מסויימת והם סוטים לכיוון של תוקפנות על רקע אישי, הופכים מהר מאוד לשרשורי זבל. אם תבדקו אחורה, בשרשורים שבסגנון שהעליתי בפוסט הפותח את שרשור זה, תבינו למה אני מתכוון.

שימו לב בעצמכן, שבעיקר אלו שמתנהגים בתקופנות ונוהגים להאבק באחרים בשרשורים בכלוב, הם אלו שמוצאים בעיה ברעיון שהעליתי, במקום לנסות ולקבל זוית ראיה אחרת.
אני חלילה לא אומר שמי שלא מסכים איתי הוא בהכרח ממשרשרי הזבל. אני מקבל כל ביקורת על הרעיון, אבל החלקים בתגובותיכן שהם ביקורת אישית, לא מקדמים אותנו אל המטרה.

אני מסכים שלא אני זה שיחליט מה זבל ומה לא זבל. בכל זאת ישנם דברים טריוויאליים שמוסכמים על הרוב, מלבד אלו שדרכם היא לשבור את הקונצנזוס (גם אני כזה, מפוצץ בועות) icon_smile.gif.

נילי - הרעיון שהעלית ממש מוצא חן בעיני. השאלה היא באמת אם דבר כזה אפשרי מבחינה טכנית.
electro-z
לפני 16 שנים • 2 ביוני 2008
electro-z • 2 ביוני 2008
לא קשורה כתב/ה:
נילי ונילי כתב/ה:
. אותו חבר טוב טען כי עיקר הבעיה של שרשורים בכלוב הוא מבנה הפורום, שאינו בנוי בצורת עץ. כך, אם טרול כלשהו כתב הודעת רפש, היא בהכרח תוקעת את השרשור, כי אנשים נגררים להגיב אליה והשרשור לא מצליח להתאושש מן הפגיעה, בעוד שלו היה מבנה עץ להודעות בפורומים- השרשור היה ממשיך מ"ענף" אחר.


אני איתך.
פורמט של עץ שמאפשר לראות כותרת או שורה ראשונה מקופלת של כל תגובה, בתוספת שם המגיב, יכול להיות חלק גדול מהפתרון.
זה יוצר סגנון גלישה אחר.
מאפשר לראות לאן דיון מתפתח,
אילו ענפי משנה צמחו לעץ,
מה הנושא המקורי,
מי המשתתפים בדיון.
זה מגדיר מיקום לרפש (כי זה תמיד יהיה מתחת להודעה ספציפית)
זה פורש את כל הדיון מול העיניים.
מאפשר לקטלג מישהו כטרול ולהמנע מלהגיב לו.
זה מעודד קריאה של הטקסטים, כי לא מחוייבים לעבור על כל ההודעות (ואז לספר לחבר'ה כמה זה היה קשה לקרוא 289 עמודים.)
וזה גם יחסוך השתלמות באמנות הציטוט הכל כך מייגעת שהפכה כאן למחוייבת המציאות.


אני חושב שזה רעיון מצויין.
הבעיה היא שהטרולים כאן באתר מוכנים לעבוד כלכך קשה שהם יעמלו שעות נוספות בכדי לסתום כל ענף נאור של שירשור עצי בעוד ועוד הודעות דלות תוכן, בין אם ניסוחן מרהיב או כולל סתם הכפשה אישית נוספת.

הייתי ועודני חבר במספר פורומים, לאו דווקא בנושא הבדס"מ, המונים אלפי גולשים.
ברובם ככולם היתה אפס סובלנות לאי תרבות דיון, להתפרצות ורבלית של רגשות שליליים.
ואכן נחסך מפורומים אלה אפילו בדל של התנהגות מזו שיש פה בשפע.

בסופו של דבר, בכדי להעלות את רמת הדיון בפורום, כלובי יהיה חייב לתת הרשאות בידי תת מנהלים להשליט סדר.

ניתן למדר תת מנהלים כאלה ולהעניק להם סמכויות מוגבלות ולאזורים מוגבלים בפורום.
אם הכלוב היה אתר חינמי לחלוטין אין ספק שזה היה הרבה יותר מציאותי לאפשר לתת מנהל כזה להשעות לתקופה מוגבלת חבר פורום המתבטא באופן נלוז או אלים, לנעול שירשורים או למחוק תגובות בלתי ראויות.

אפשר להגביל עוד יותר בכך ששירשורים שלמנהל יש ספק לגביהם יועברו לידו לפורום "מדמנה" ולא ימחקו לגמרי ושם יוחלט ע"י מנהל בכיר יותר באם הדברים ראויים להמשיך לחיות או מקומם מחוץ להארד דיסק.

הבעיה באתר שנושאו שליטה, היא שאחוז לא מבוטל של האנשים מבלבל שליטה על שתלטנות וכח (במובן של סמכות) עם כוחנות.

אני מקווה שעם מודעות מתאימה ואולי עם אמצעים שונים נצליח לרומם את המקום הזה מאווירת השוק הקולני שאליה הוא הולך ומתדרדר בזכותו של מיעוט צעקני.
Tobias​(אחר)
לפני 16 שנים • 2 ביוני 2008
Tobias​(אחר) • 2 ביוני 2008
תשמעו....זו אבולוציה...

מנסיון ארוך טווח
שרשור על נושא שלא יוצר מחלוקת או סערה ולא גולש לפסים אישיים והטחות רפש כדי שאנשים ישבו עם פופקורן ויכנסו לראות מה ההוא אמר בתגובה להיא...ווואייי ווואיייי היא בטח עכשיו תכנס בו חבל על הזמן .....וחברה חברה בואו כולם יש מכות!!! פשוט לא מעניין את הרוב


כל השירשורים שניסו להעלות קצת את רמת התוכן למשהו יותר מאתגר, יותר דורש מחשבה ומעוף....קיבלו שלוש ארבע תגובות ומתו להם...

יש הרבה תגובות מתונות, שמתייחסות לנושא, אבל לא זוכות כמעט להראות בשרשורים בגלל שהן נעלמות בין הפינג פונג המילולי של איזה מריבה שנוצרה שם ונקברת מתחת לכל האליהום.

ככה שאם רוצים שרשור שיתן יותר מקום לדעות, שיהיה עם יותר מעוף ותוכן, צריך ללמוד סבלנות.
צריך ללמוד להתייחס רק להודעות שיש בהם תוכן.
ופשוט להתעלם מכל הפינג פונג המילולי של הטחות הרפש.

או כמו שאני אומר לאנשים אם הם מנסים להעליב אותי:
"מצטער, אני מקווה שלא תעלב מזה......אבל אתה פשוט לא חשוב מספיק בשביל שיהיה אכפת לי ממה שאת אומר לגבי"


בקיצור...תענו לאנשים שעונים לעניין, תפתחו את הנושא של הפוסט, ותזכרו שבכניסה לאקדמיה לשליטה(זאלו) יש שלט "נא להשאיר את האגו בחוץ".
ביריון​(שולט)
לפני 16 שנים • 2 ביוני 2008

זה

ביריון​(שולט) • 2 ביוני 2008
זאלופון כתב/ה:
טוב, יש כמובן את האופציה של מבחני אינטליגנציה בכניסה לאתר, ובהתאם להתרחשויות מהעבר הקרוב, כדאי להוסיף עליהם גם מבחנים לבדיקת אובססיביות ולזיהוי אינפנטיליות. תריסר הכותבים שישארו פה רק ירוויחו.

הבעיה היא שמציקים לכלובי מספיק בלאו הכי, כך שאולי כדאי למצוא פתרון שלא מצריך את התערבותו, שכן אנשים אובססיביים שישארו בחוץ עלולים לתבוע אותו (שוב ושוב) בעבור פגיעה בחופש הביטוי שלהם. וכאן, למעשה, נמצא שהעניין לא מסובך, גם לא מסתורי, ובהחלט ניתן לביצוע: צריך פשוט להרוג את התרנגולת.

הפוסטים בכלוב אינם ישות בפני עצמם, אלא כזו שמשקפת את הכותבים באותם פוסטים. המתמטיקה אמנם לא לינארית לגמרי, אבל העקרון נותר בעינו: ככל שיותר אנשים טובים, נחמדים ונבונים יכתבו יותר תגובות המשקפות את תכונותיהם החיוביות לעילא, פרופורציית הספאם תקטן. כשזה יקרה, האווירה תהיה כזו שתעודד עוד כותבים טובים, מקסימים וגאוני רוח להביע את עצמם, ויווצר מעגל שמזין את עצמו: מקום איכותי מושך כותבים איכותיים, וכותבים איכותיים יוצרים מקום איכותי.

אלא מאי? כאן קרה התהליך ההפוך: אנשים לא נחמדים ולא נבונים באו בהמוניהם, והאנשים הטובים בחרו ברובם שלא להשיב מלחמה, אלא פשוט לנטוש, למעט או לחדול לכתוב. כך, כותבים רעים יצרו אווירה רעה, שבתורה גרמה לעוד כותבים רעים להגיח, ולעוד כותבים טובים לנטוש, או לכל הפחות להפסיק להשקיע בתגובותיהם ולהפוך אותן ללוחמניות יותר בנסיון כלשהו להתמודד. הביצה והתרנגולת האלה ממשיכות עד עכשיו: המקום מתדרדר כי אנשים טובים לא כותבים בו, ומכיוון שהמקום מדורדר, אנשים טובים גם לא נמשכים לכתוב בו.

כותב מעולה שמגיב כאן פעם בחודש, תהא תגובתו מופלאה ככל שתהא, לא יכול להתלונן על ספאם, מפני שהאשמה רובצת לפתחו. רק הוא ושכמותו יכולים, אם ירצו, לשנות את המצב, להתחיל לכתוב למרות שכרגע אין כל כך למי, ולמשוך אחרים אחריהם, עד שפתאום יקרה נס ויהיה שוב שווה להשקיע בתגובה שלא על מנת לעשות סובלימציה לדחפים סדיסטיים בלבד. אם אנשים טובים יוסיפו להשאר בצל, השינוי לא יתרחש מעצמו.