אנדרפוט
|
לפני 15 שנים •
26 בינו׳ 2009
במקביל לגזענות המודרנית יש גם מה שנקרא טרחנות. העיסוק בנושאים שוליים רק לצרכי עשיית צדק תאורטי. הנשים שנלחמו לקבל זכות הצבעה לפרלמנט היו גיבורות אמיתיות ולוחמות חרות אבל מי שנלחם על שינוי רדיקלי של השפה כך שתהלום את עקרונות השוויון הוא לא יותר מאשר טרחן, לטעמי ולכן גם אין לו סיכוי להצליח להטמיע את השינוי.
גם לה אין סיכוי, אגב. |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 15 שנים •
26 בינו׳ 2009
ריין,
תיאורטית, הפתרון לבעיה שהעלית די פשוט: לבטל את כל ההטיות של אחד המינים, כך שמילים ופעלים יוטו בהתאם לבניין ולזמן, אך לא בהתאם למין (כמו באנגלית, בעצם). כך, למשל, "אתה הלכת" יוכל להתייחס לזכר וגם לנקבה, ממש כמו "you went". מעשית, כמובן, זה לא כל כך פשוט, אבל אני שייך לסקפטים שמאמינים שבלאו הכי אין סיכוי לשנות את השפה בצורה הזו. מי שמאמין שאפשר באופן כללי, יכול להאמין גם לזה. אני מניח גם שהבחירה במין זה או אחר נוגדת את הרעיון השיוויוני ולכן דרושות הטיות אחרות שאינן קשורות כרגע למין זה או אחר. מסובך העניין הזה של שינוי שפה. לא סתם פרופסורים גדולים נכשלים בו, ורק בני נוער עילגים מצליחים לפעמים. בכל מקרה, דיבור "נשי", בשלב בו נמצאת השפה היום, הוא בגדר זלזול בעיניי. אין זה אותו הדבר לפנות לקבוצה מעורבת כ"אתם" ולפנות אליה כ"אתן", מסיבה פשוטה: "אתם" כולל, מעצם הגדרתו בשפה, גם גברים וגם נשים. "אתן", לעומת זאת, כולל נשים בלבד. אי לכך, כאשר פונים לקבוצה של 20 גברים ושתי נשים ב"אתם", כולם כלולים בפנייה הזו, גברים ונשים כאחד. מאידך, כאשר פונים לקבוצה של 20 נשים ושני גברים ב"אתן", אופן הפנייה הזה מדיר את הגברים ומתייחס רק לנשים. זה שקול ללומר: "שלום לכולם חוץ מלכל הנשים פה". וזה, לטעמי, די מזלזל, אפילו אם זה מבטא את הרגשות השובניסטיים או הפמיניסטיים של הדובר. |
|
|
נילי ונילי
|
לפני 15 שנים •
26 בינו׳ 2009
Tish Adams כתב/ה: נילי ונילי כתב/ה: סחתיש על הקומונה. יישר כח.
בט' כפרולה (שומרת על זכויות). אני בהחלט מסכימה שיש להחדיר זאת למודעות. בזה אני מסכימה עם אחותופל. לדבר בלשון נקבה כן תורם לדעתי למודעות כשזה מתאים כפי שציינתם אבל, זה רק חלק קטן ממכלול רחב. לעומת זאת, לתקוף (מה שכונה כאן נרקסיזם) בכל הזדמנות ומקום יוצר אנטגוניזם. חבל. מה? מה עשיתי עכשיו? מה כבר עשיתי? עד שיש שרשור אחד בכלוב שבו אני *לא* אומרת מה אני חושבת, גם אז מאשימים אותי בתוקפנות ויצירת אנטגוניזם? זה לא הוגן. הפעם הייתי כולי שיה תמימה! ~מבט מיתמם~ הדיעה שלי בנושא היא טיפה מורכבת. בכוונה נמנעתי מלכתוב מחשבות בעניין. בברכה, נ'. כבשה. |
|
|
Tame
|
לפני 15 שנים •
26 בינו׳ 2009
אנדרפוט,
שמע עצם זה שאנחנו דנים בכזה דבר זה לא טרחנות, אולי להאמין מראש שנמצא איזשהו פיתרון פלא בעצמנו זה יומרני משהו, אבל אני אישית לא כאן ספציפית בשביל זה, על אף שאני מוכן לחתור למטרה הזו כדי להרגיש ממקור ראשון את הקשיים הלינגוויסטיים שנתקלים בהם אלו שמנסים (ומי יודע אם ניתקל במקרה במשהו טוב). באופן כללי אני חושב שהדיון על השפה וההטיה המובנית בה הוא דיון חשוב מאוד גם אם אני שיוויוניסט ולא פמיניסט. כל דבר שמעלה נושאים כאלה למודעות הוא חשוב בעיני בלי קשר לערך הפרקטי שיש בו או אין בו. וזאלו - נראה לי שזו בדיוק האפלייה כי הרי אתה יכול לקרוא לשני בנים אתם, אתה לא יכול לקרוא להם אתן. אתה יכול לקרוא לשתי בנות אתן, אתה לא יכול לקרוא להן אתם, אבל לבן ובת ביחד אתה שוב קורא אתם. גם ל99 בנות ובן אחד אתה קורא אתם ולא טועה... זה שזה נכון מבחינת השפה והשם אתם הוא שם כוללני אינו מעיד על שיוויון, זה פשוט פיתרון מוטה מראש ויש סיבה שהוא מוטה דווקא לטובת הגברים, הסיבה היא חברתית, לא באמת לינגוויסטית. ואני מסכים עם מה שריין אומר - אם אתם זה מוטה במצב של 99 בנות ובן אחד אז אתן זה מוטה במתב של 99 בנים ובת אחת. חסר לנו כלי שיש בשפות אחרות, זה הכל. |
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 15 שנים •
26 בינו׳ 2009
אתם בטוחים שזה מוטה לטובת הגברים?
לי דווקא נורא נחמד שהשפה בנויה ככה, שלשון זכר זה בשביל כולם, אבל לשון נקבה זה במיוחד בשבילי. כשפונים לקהל ב"אתם", זה לא אומר עליהם כלום. אולי כולם גברים, אולי קהל מעורב, מה זה חשוב. אבל "אתן" זה רק לנשים. זה רק שלנו.
כלומר לשון נקבה היא יותר ספציפית. אני, באופן אישי, מרגישה עם זה מצויין. |
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 15 שנים •
26 בינו׳ 2009
Tame - הטענה שלי לא היתה שהשפה לא מוטה, אלא שככל שפה היא מהווה כלי להעברת מסרים בין אנשים, וככזה היא מבוססת על משמעויות משותפות וידועות למילים.
ידוע ומובנה בשפה (גם אם מוטה) כי "אתם" מתייחס לא רק לזכרים אלא גם לקבוצה מעורבת. לא ידוע ולא מובנה בשפה כי "אתן" יכול להתייחס לקבוצה מעורבת. לכן ההטיה כנגד נשים כתוצאה מהשימוש ב"אתם" שונה מההטיה כנגד גברים כתוצאה מהשימוש ב"אתן". מעשית. נכון לעכשיו. אולי השאיפה היא שבעתיד יהיה מצב בו גם "אתן" יוכל להתייחס לקבוצה מעורבת (למרות שלדעתי זה סרבול מיותר של השפה), אבל כרגע, פניה לקבוצה מעורבת בלשון נקבה היא פניה שמתעלמת מהגברים בקבוצה, לעומת פניה בלשון זכר שברור לכולם שמתייחסת גם לנקבות שבחבורה. כדאי שמי שבוחר לדבר בלשון נקבה יהיה מודע לכך שמה שהוא עושה אינו זהה (רק הפוך) לדיבור בלשון זכר, אלא הוא שונה מהותית. |
|
|
Geshem Black
|
לפני 15 שנים •
26 בינו׳ 2009
תודות ל-Tame על חיזוק הדברים.
זאלופון - יש משהו שאתה מפספס, ומוזר שפספסת כי Tame אמר כבר את הכל בפסקה קטנה אחת.
ציטוט: זה שזה נכון מבחינת השפה והשם אתם הוא שם כוללני אינו מעיד על שיוויון, זה פשוט פיתרון מוטה מראש ויש סיבה שהוא מוטה דווקא לטובת הגברים, הסיבה היא חברתית, לא באמת לינגוויסטית.
כל מילה נוספת מיותרת בעיניי, אבל אסביר לך קצת יותר בפירוט בכל זאת משום שלא הבנת: ידוע לך שהשוביניזם קיים עוד הרבה לפני העשר שנים האחרונות, נכון? עוד בתקופת התנ"ך אפילו, כפי שנכתב בתחילת השרשור. הרי "בורא העולם" המכונה "אלוהים", נחשב ל"בורא" ולא ל"בוראת", ומתייחסים ל"אלוהים" בתור זכר, ולא כנקבה מאז ועד היום. ודאי נתקלת במהלך השנים בנשים שמתייחסות ל"אלוהים" כאל נקבה, ואומרות כי 'אלוהים היא אישה'. עניין זה נובע מהבעיה החברתית של הקיפוח, בה הנשים נאלצות למצוא תמיכה לינגוויסטית בשפה כדי לתת לעצמן משמעות. עניין מצביע על תסכול, ונורא לראות לאיזה מצב איום הגברים דחקו אותן. השימוש בשפת "הפימנוז" נובעת בכדי להראות לגברים בדיוק איך זה מרגיש להן שמדברים בלשון זכר כלפיהן. ציטוט: כרגע, פניה לקבוצה מעורבת בלשון נקבה היא פניה שמתעלמת מהגברים בקבוצה, לעומת פניה בלשון זכר שברור לכולם שמתייחסת גם לנקבות שבחבורה. כדאי שמי שבוחר לדבר בלשון נקבה יהיה מודע לכך שמה שהוא עושה אינו זהה (רק הפוך) לדיבור בלשון זכר, אלא הוא שונה מהותית.
אתה אומר את הדברים האלה, משום שאתה מדבר מתוך תפיסה ישנה שבה גדלת להתחנך ש'אתם' זו הדרך האולטימטיבית לדבר אל רבים, לא משנה כמה נשים יהיו שם. וכמו ש - Tame אמר, גם אם יהיו 99 נשים וגבר אחד, עדיין יאמרו 'אתם', ואילו יהיו 99 גברים, ואישה אחת, לא יאמרו 'אתן' וזה מה שהופך את הבעייה לחברתית ושוביניסטית ולא ללינגוויסטית, כי הנשים מקופחות - אף בשפתן. גם שם הן לא מוצאות את מקומן בין היררכיית המינים. אנדרפוט - אני חושב שזה עצוב לקרוא לאדם שמנסה לעורר שינוי חברתי כטרחן, ודווקא צריך לקרוא טרחן למי שמנסה להתנגד לשינוי מהותי כלפי בעיה שקיימת זמן כה רב. ובלי שום קשר לדברים שכתבתי (או עם הרבה קשר) - פירסמתי זאת גם בבלוג שלי, אבל כאן עדיין לא, אני רוצה להזמין אותכם\ן לקומונה החדשה שפתחתי בעקבות השרשור הזה שמטרתה להשיג תמיכה חברתית ומהותית כדי לשפר את השפה ולעשות אותה לטובה יותר. הלינק לקומונה נמצא כאן. |
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 15 שנים •
26 בינו׳ 2009
באמת היה מוזר אילו הייתי מפספס את הנקודה הזו. אז מזל שלא פספסתי. תגובתי הקודמת מתייחסת בדיוק לכך שאני מודע לנקודה, אבל היא לא הפואנטה של מה שרציתי להגיד.
מעולם לא טענתי ש"אתם" היא "הדרך האולטימטיבית" לדבר אל רבים. טענתי שהיא הדרך המקובלת, הנפוצה, הידועה, המשותפת והרשמית. לא האולטימטיבית וגם לא השוויונית ביותר. אלא שמכך שהיא הדרך המקובלת וגו' נגזרות כל מיני משמעויות, שאותן ביקשתי לציין, שהעיקרית בהן היא שהמשפט: ציטוט: השימוש בשפת "הפימנוז" נובעת בכדי להראות לגברים בדיוק איך זה מרגיש להן שמדברים בלשון זכר כלפיהן.
אינו נכון בעליל, משום ש: ציטוט: פניה לקבוצה מעורבת בלשון נקבה היא פניה שמתעלמת מהגברים בקבוצה, לעומת פניה בלשון זכר שברור לכולם שמתייחסת גם לנקבות שבחבורה.
אפשר להתווכח עם הטענות שלי, אבל אין טעם לחזור אחורה לסוגיית אי-השוויוניות של השפה העברית. זה מוסכם וידוע ובעיקר בלתי מפוספס. הלאה. |
|
|
|
Geshem Black
|
לפני 15 שנים •
26 בינו׳ 2009
אבל זה בדיוק מה שפספסת... אתה לא רואה?
פנייה בלשון נקבה לגברים, אומנם מתעלמת מהגברים, אבל פנייה בלשון זכר לנשים - לטענתך - אינה מתעלמת מהנשים משום שהיא מעוגנת בשפה? אתה לא מבחין בבעייתיות שבדברים שאמרת? לדעת נשים, מתעלמים מהן בדיוק באותה מידה כמו שההתעלמות היא מגברים כאשר מפמנזים לכיוונם. העיגון בשפה הוא רק תירוץ מובנה שיש להיפטר ממנו, לא משהו שצריך לומר - שכך הוא העניין, הוגן או לא, ויש לקבלו. |
|
|
amy(נשלטת){מבטלעיניים}
|
לפני 15 שנים •
26 בינו׳ 2009
ריין כתב/ה: אבל זה בדיוק מה שפספסת... אתה לא רואה?
פנייה בלשון נקבה לגברים, אומנם מתעלמת מהגברים, אבל פנייה בלשון זכר לנשים - לטענתך - אינה מתעלמת מהנשים משום שהיא מעוגנת בשפה? אתה לא מבחין בבעייתיות שבדברים שאמרת? לדעת נשים, מתעלמים מהן בדיוק באותה מידה כמו שההתעלמות היא מגברים כאשר מפמנזים לכיוונם. העיגון בשפה הוא רק תירוץ מובנה שיש להיפטר ממנו, לא משהו שצריך לומר - שכך הוא העניין, הוגן או לא, ויש לקבלו. בדיוק! |
|
|