ספין אוף קטן

פעילות אלימה - יש דבר כזה?

teacher​(שולט) • 22 בינו׳ 2010

בעיני, אלימות היא כוונה, נקודה. לא האקטים עצמם באשר הם.
אפשר לבחון את זה על דברים אחרים שאנחנו קצת יותר רחוקים מהם ואז לראות איך זה משליך עלינו.
האם תחרויות איגרוף הן אלימות?מה עם תחרויות ג'ודו? חץ וקשת? בחרתי בכוונה בענפי ספורט ובדירוג יורד של מה שיכול להחשב בעיני רבים לאלימות.

אני לא חושב שחץ שפוגע בכרית קש הוא אקט אלים. הוא יכול להיות, אם היורה ירצה לפגוע במישהו. באותה המידה אני לא חושב שג'ודו או איגרוף הם אלימים. שם המתחרים רוצים לנצח ולא לפגוע אחד בשני וכדי להוכיח את זה, חשוב שתדעו שרובם מכירים אחד את השני היטב וגם חברים טובים עולים יחד על אותו מזרון וממשיכים להיות חברים טובים גם אחרי.

ונקצין - גם אקדח הוא לא אלים (או מסוכן לצורך העניין הסמנטי), לפחות לא יותר מכרית.
זה האדם שמחזיק בו, שנושא בתארים הללו, וליתר דיוק - כוונותיו (יצא משחק מילים, לא התכוונתי..)

בעיני - אין פעילויות אלימות, יש כוונות אלימות, וכוונות, יש רק לאנשים.

ו-BDSM הוא לא שונה מזה:
הקשר בינו לבין אלימות הוא שאין בו אלימות כלל, כמו שהקשר בינו לבין סאדיזם בהגדרתו הפתולוגית הוא שאין שום קשר בינהם ו-BDSM הוא אינו ניצול, פגיעה, או ביטוי לרוע לב.

כל ערבוב של משהו מאלה לתוך BDSM משול להוספה של כף מי ביוב לחבית של יין.
מה שנשאר לך פתאום - זו חבית של מי ביוב.

נ.ב.
לגבי שאלתכם זאלופון/שלגי - זה הבדל תהומי. מול אלימות נוהגים בסנקציות של אלימות.
אף אחד מאיתנו לא היה רוצה לסיים את יומו בכלא, אחרי שהשכנה התלוננה על רעשים חשודים.
לקרוא לזה אלימות, זה צעד אחד בכיוון הזה. אם אנחנו לא מבינים את עצמנו, איך אנחנו יכולים לצפות שאחרים יבינו אותנו?

קראתי את הדיון וככה זה נראה לי

שומרת​(אחרת) • 22 בינו׳ 2010

ניתן להשוות BDSM במידה רבה לסמים - יש כל מיני סוגים, מינונים שונים, אנשים שונים. יש את אלו שיגרסו שבמינון מסוים זה אפילו בריא ושמצאו ראיות שזה ממש רפואי, יש את אלו שיטענו שזה מרגיע, שזה עוזר להשתחרר, שמפעם לפעם זה נותן קצת חופש מהכאוס הקיים וזה אפילו טוב ללב. יש את אלו שיגידו שסיגריות ואלכוהול זה גם סמים ויש את אלו שיסווגו. יש את אלו שיגידו שזה הרסני. יהיו את הנאיביים שירצו להכריז בקול בוטח שכל מי שלוקח סמים הוא בבעיה וצריך טיפול. שהוא חושב שזה עושה לו טוב, אבל למעשה הוא לא פועל מתוך רצון חופשי אלא מתוך אישיות מורכבת וצורך.
והדיון הזה למעשה משול לחבורת אנשים שצורכים סמים במינונים שונים, סמים שונים, אבל כולם כולם צורכים או צרכו בשלב כלשהו סמים או שהם סתם כמהים לדעת איך מרגישים כשלוקחים סמים, יושבים ומתדיינים אם אנשים שלוקחים סמים למעשה צורכים רעל בכלל. כי רעל זה משהו שמוגדר ככה, הרי אם יש על זה את הציור של הגולגולת סימן שזה רעל, אם לא - זה בסדר. אז יבוא מישהו שיגיד שצריך ללמד מתי סמים נהפכים לרעל, ויהיו את אלו שיגידו - שזה בכלל לא רעל ושזה הדבר הכי טוב שקרה להם בחיים.
והרי - כל דבר במינון מסוים הופך לרעל.
ובאמת, איך שלא מסתכלים על זה, BDSM מאפיין פן מסוים של אלימות. הוא משתמש בשפת האלימות כדי לבטא את עצמו וחוויית העונג בסופו מגיעה מאקטים אלימים כאלו ואחרים שמבטאים פעמים רבות השראה מדהימה אך אלימה בסופו של דבר. את זה אפשר לנתח משך ימים ולילות וגם את מידת התרומה או הנזק שזה גורם לפרט. אפשר גם ללמד איך "לקחת" את זה נכון, למה לוקחים את זה ולדעת לזהות מתי זה נהפך לרעל.
וכמו שאמרו קודמיי לגבי שאלת האלימות - אז מה?
זה כאילו מישהו צעק "המלך עירום" ופתאום כולם קמים בהפתעה - מה פתאום, הוא לא עירום, יש לו בגד גוף.  

teacher​(שולט) • 22 בינו׳ 2010

אני דווקא התייחסתי בדיוק לזה, תגובה אחת מעל.

זאלופון​(שולט) • 22 בינו׳ 2010

אני כיוונתי לשתי משמעויות שונות של "אז מה". האחת היא במובן של "אז מה זה משנה / למי אכפת / תנו להרביץ בשקט", והשניה היא במובן של "אז מה המשמעות של זה / מה עושים עם זה / מה זה אומר עלינו".

אני חושב שנימת השאלה והתשובה לה הן מאד אינדיבידואליות, ולכן לא אנסה אפילו לספק תשובה גורפת כלשהי. אני חושב גם שדעתם של טיצ'ר ושל בודיגארד, המייחסת אלימות לכוונות איננה פחות נכונה מדעתם של המייחסים אלימות למעשים עצמם, ולכן איני רואה זאת כאקסיומה שבדסמ הוא אלימות, וכאמור, לפחות לצורך הדיון הפנימי בינינו, זה גם לא חשוב בעיניי. באופן אישי, אני מודע לכך שיש בי צד שנמשך לאלימות ממש, פוגענית ומכוונת, ומנגד יש גם מצפון וקודים חברתיים שמרסנים אותו בהצלחה. כרגע די לי בכך וזה האז-מה שלי.

לפי המשוואה

הוא​(שולט) • 22 בינו׳ 2010

שרפאל מציג גם הסטירות שמחטיף הרב יוסף או צביטות בלחי הן אלימות
ובשל כך יש לגנות זאת או שעובר עבירה. אבל לא כך הוא נתפס בציבור.
אנשים בוגרים עם אגו לא קטן עולים מתוך מודעות שיחטפו את סטירות החיבה הללו
שאני בטוח שיראו כאלימות על ידי אנשים זרים מתרבות אחרת. טוני בלייר היה נעלב,
יפני היה מחזיר.

תעצימו את זה באיטראקציה אינטימית עם שני פרטנרים שנהנים יחד מעוצמות גבוהות
תוסיפו מתח מיני/תשוקה/ תוסיפו אהבה/ רצון להטיב/נהנתנות

תקבלו אלמנטים של בדסמ

לגבי הגישה של "אז מה" לדעתי חוטא לאמת, סוג של שטיק.
אם בדסמ זה אלימות, האם אתם אנשים אלימים, הרסניים ?
האם אפילו במהלך פעילות בדסמית אתם אלימים כלפי הפרטנרית?
מוציאים אגרסיות, כעס ותסכולים עליה?
או שמא גיליתם שאתם נהנים מביטויי תשוקה וחיבה שאינם נורמטיבי
ונראה מזוית ונילית כאלימות לשמה.

Re: לפי המשוואה

Brave Dwarf • 22 בינו׳ 2010

(מתנצל על כי אכלתי את תחילת הציטוט. כלוב לא חבר שלי בעניין הודעות ארוכות)

ומה אם אנחנו נהנים מ "מביטויי תשוקה וחיבה שאינם נורמטיבים ונראים מזוית ונילית כאלימות לשמה" כאשר אנחנו "מוציאים אגרסיות, כעס ותסכולים עליה"?

IMHO גם בלהוציא "אגרסיות, כעסים ותסכולים" קיים סיפוק אדיר ולעיתים, מנסיוני, לשני הצדדים.

אני לא מתווכח אגב. אני שואל היכן הגבול.

Re: לפי המשוואה

Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ} • 22 בינו׳ 2010

בעיני, ישנם כמה גבולות:

הראשון שייך להסכמה. כן אותה הסכמה שכל כך נוח לבזות. הסכמה הדדית, הסכמה שמודעת לתוצאות אפשריות. הסכמה שחופשיה ממניפולציות.

השני שייך לכוונה. האם אנחנו שותפים שפועלים ביחד, לתועלת ולהנאה הדדים או שיש כאן צד שמוכן לפגוע בצד אחר בלי שום קשר למשמעויות של הפגיעה באותו/ה אדם.

השלישי שייך לבטיחות. כן, גם כאן נורא קל לחפף. המילה בטיחות איננה גלימת קסמים שמונעת מתקלות לקרות. פירושה נכונות לברר, ללמוד, להבין אילו סיכונים קשורים בקשירה בצעיפי משי, דגדוג, הצלפה, נעיצת מחטים או הדלקת נוזל מתלקח על העור. בטיחות פירושה שכל השותפים מודעים לסיכונים ונוקטים אמצעי בטיחות שסבירים בעיניהם כדי למנוע או להקטין נזקים.

וכמו כל פעילות אחרת, ישנם קצוות שבהם לא ברור אם מדובר בספורט או משאלת מוות לצופה מהצד - האם אדם שבוחר לטפס על צוק ללא ציוד מיוחד או לצלול ללא מכשירים הוא מתאבד בתשלומים או אדם שנהנה מהאתגר?

את התשובה אפשר בקצוות הללו לדעת רק לאורך זמן - אנשים מגיעים לבדסמ (ולספורט אתגרי) מסיבות שונות ומגוונות. יש אנשים שנשארים בו לאורך זמן, נהנים ממנו ופורחים, יש אנשים שדועכים ויש מי שבאים, בודקים, מתנסים ונעלמים.

[ ואני רואה שיש כאן התעלמות חוזרת מקיומן של דינמיקות הרסניות ודינמיקות בונות לטובת התמקדות בכאב, בסאדיזם ומאזוכיזם - שהם בעיני רק שני גוונים בתוך מרחב צבעוני ורחב הרבה יותר, שבו ניתן להגדיר מחדש מהי אירוטיקה. ]

תאמינו לי,

Homelander​(שולט) • 22 בינו׳ 2010

אני ממש לא מבין אתכם...
מה, המרתם דתכם לנצרות?
החלטתם שאתם גלגול נוסף של מהטמא-גנדי?

בואו אני אזכיר לכם משהו- אין כאן אף לא אחד שמפנה את הלחי השניה אוקי?
אפילו השפחות היקרות, אם אדונן יבוא ויכניס להן סטירה, הן אולי ורק אולי יגידו תודה ויבקשו עוד (גם זה די תלוי בסיטואציה)
לעומת זאת, אם איזה זר או אפילו סתם חבר\חברה יבואו אליהם הבייתה (כדי שלא נדבר על השפלה פומבית או משהו) ויכניס להן סטירה, הן מינימום יכניסו לו בעיטה לביצים...

אז בואו נתחיל בבקשה מכך שאנשים יצאו פה מהסרט הזה של אדם-לא-אלים וכל הבולשיט הזה.
אלימות לפי מילון אבן ספיר היא תוקפנות-תוקפנות היא אגרסיביות-אגרסיביות היא התנהגות אלימה וחוזר חלילה; אלימות היא אלימות מישהו כאן אמר, הוא רק לא הזכיר שהיא טמונה בכולנו.

עכשיו כאשר אנו מזקקים את כל ההתחסדויות הצדקניות והמתייפיפות וחפים כעת מתאים-אפורים פגומים שגורמים לנו לשכוח מי אנחנו- בני-אדם, אפשר לדבר ברצינות.


והדיבור הכי רציני פה לדעתי נובע כמובן מזה שהדיון הזה התחיל עמו, הרי הוא רפאל שבין השאר אמר:



או בקיצור נאמר פה משהו פשוט ונכון- BDSM מכיל בו אלימות (הערת שוליים- כך גם עשרות דברים אחרים שאנו עושים בחיינו ובמרבית-המקרים זוגיות בניהן גם אם היא 'ונילית' כביכול), וזה גורם לנו סיפוק כי בכולנו יש אלימות כלשהי.
העניין הוא שאנו באים וממסדים את האלימות הזו, מבייתים אותה, מרסנים אותה כדי שלא תצא מכלל שליטה; איך אנחנו עושים זאת? בכך שאנחנו מגדירים לה גבולות- אבל בדיוק כמו מדינה, כדי שתוכל לקבוע לה גבולות אתה צריך שתהיה אחת כזאת.
כדי להגביל את האלימות שבנו למקום שלא יגרום נזק לא-רצוי לאחרים ולעצמנו, אנחנו חייבים לזכור שהאלימות הזו שם ולא להתעלם ממנה.

ולגופו של עניין

הצד השני • 22 בינו׳ 2010

רמות שונות של אלימות טבועות בכל אחד מאיתנו.
אלימות היא חלק מייצר ההישרדות של כל יצור חי, היא כרוכה בתחרותיות, בהישגיות וברצון לנצח ולהצליח.
אפילו הזרעון הבודד שהפרה את הביצית שממנה נולד כל אחד מאיתנו, השתמש בין השאר באלימות בכדי להיות הזרעון הנבחר, המנצח, השורד.

אלימות אינה משהו שצריך לגנות בכל מקרה ובכל מצב, אלימות היא ניטראלית, היא כלי.
אלימות היא כלי שאת התוכן "הטוב" או "הרע" שיוצקים לתוכו, אנחנו כחברה (במעגלים שונים) מגדירים, על פי שני מבחנים:
א. התכלית שלשמה היא מופעלת, הכוונה אם תרצו.
ב. המידה הדרושה בכדי להשיג את אותה התכלית, או "האמצעי שפגיעתו פחותה" אם תרצו.

בכפוף לשני המבחנים האלו, תכלית ומידה, אלימות "טובה" קיימת כמעט בכל אינטראקציה בין שני אנשים.
לא צריך ללכת עד המובן מאליו כמו קרב אגרוף, בכדי לאתר אלימות שרוסנה למסגרת "טובה" (עניין של טעם וריח), אלימות היא עניין מובנה אפילו בשחמט, אפילו בברידג' (וגם כאן, עניין של טעם וריח).
לא צריך להגיע עד הצלפה בשוטים על גופה של מישהי בכדי למצוא אלימות, אלימות קיימת אפילו בדרך בה מעוררים מלכתחילה את תשומת ליבה של אותה האחת, בדרך בה "מתחילים איתה" (וראה לשון נקבה כלשון זכר וההיפך בלה בלה בלה).

"אז מה?" שואל זאלופון.
שאלה נהדרת.

בכפוף לשני המבחנים שלעיל הכל בסדר, אין שום דבר טוב או רע באלימות לכשעצמה, רק בתכלית ובמידה יש טוב או רע, רק ביישום.
כמו באנלוגיה הנהדרת של נאיאדה, אותו החומר במינונים שונים ובשימושים שונים עשוי להוות תרופה מצילת חיים מחד, ורעל קטלני מאידך (קצת מתחתי את גבולותיה של אותה אנלוגיה).

כדברי רפאל, הסכנה בפעילות בדסמית שאלימות היא מרכיב מובנה מרכזי וחשוב בה, אינה טמונה בעצם קיומה, אלא דווקא בהכחשת קיומה.
ההכחשה המגוחכת הזו, מבלי להכנס לסיבותיה המניפולטיביות, השקריות והפסולות שעל חלקן כבר עמד רפאל, היא ההיפך המוחלט משקיפות, מבטיחות ומאחריות, היא הסכנה בכבודה ובעצמה.

צעד נוסף קדימה, הוא הכחשת המניעים הסדיסטיים והאגואיסטיים שיש בגרימת הכאב.
אין אני שותף למניעים "הטהורים" אותם מציג "הוא", ובוודאי שלא לאלו אותם מציג בגלגול עיניים ובצקצוק לשון... דן-קאפ.
הטענה כאילו כלל המניעים "הטובים" לגרימת כאב, אינם אלא "הבעת חיבה שונה מהנורמה", גם היא הכחשה מסוכנת של האמת, ואולי אף מסוכנת יותר מהכחשת האלימות עצמה.
האמת, או לכל הפחות חלק בלתי מבוטל מהאמת, היא שהיצר הסדיסטי בא על סיפוקו לעיתים מפעילות שאינה הדדית, ומטרתה (הלגיטימית) היא לספק הנאה רק לצד המכאיב.

נשמע נורא?
ראשית: זו האמת.
שנית: בכפוף לאותם שני המבחנים, תכלית ומידה, אין בזה שום דבר נורא, זה בדיוק ההארד-קור של פעילות בדסמית ובמקרים מסוימים אף תכליתה.

נכון, מדובר לעיתים בהליכה מסוכנת על חבל דק, "מדרון חלקלק" אם תרצו.
אבל, זה בדיוק העניין, זו בדיוק הסכנה הטמונה בהכחשת הדברים ובניסיון להסוותם.
פעילות בדסמית היא פעילות אקסטרימית, פעילות שטמונות בה סכנות.
חייבים להיות מודעים לעצמנו, ליצרים שלנו, למניעים מכוחם אנו פועלים, זו הדרך היחידה למזער את הסיכון שיקרו "תאונות".
מי שעוסק בהכחשת הדברים, מי שמנסה להציג עצמו כפועל מתוך מניעים "טהורים" גרידא, עושה בנפשו וגרוע מכך בנפשות אחרים, שקר מטופש, מתחסד ובעיקר בעיקר, מסוכן...

נוריתE • 22 בינו׳ 2010

בואו נסגור ונאמר
שהמקום הזה, הבידיסמ (לא האתר בפרט) נותן גם מקום מחסה לאלו שהאג'נדות שלהם הן לא בדיוק תענוג ממימוש צרכים מיניים כאלו או אחרים שבהם באנו לעסוק כאן(בבידיסמ)
אין להשוות את זה לאלימות במשפחה והתעללויות שמסמרות שיערות ולב, אבל
כן
יש.

בדיסמ כורך בתוכו אלימות מובניית (פיזית מילולית מינית)כל שהיא ,מפוקחת ומרוסנת ,ככל שתייה
אין פה מקום לעצימת עיניים מתחסדת בנוסח "אבל זה ה-כל משחק" והכל ב"הסכמה"
לנו רק נותר לשים את הגבולות והחוקים שלנו למה עושה לנו טוב ומה שלא.

ומי שנכנס/ת לפה צריכ/ה להכנס בעיניים פקוחות.