אהבה ממבט ראשון

הדורבנים​(נשלט) • 3 באוג׳ 2010

איזה שקט נפשי.
כל הכבוד. מכל הלב.

ואסיים באיך שמקובל לדבר בשרשור הזה (ברומא התנהג כ):
אוויל??? פחחחח!!!11
}{

לא מאמינה

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 3 באוג׳ 2010

מזדהה עם החלק הזה בדברייך (ואיפה היית? טוב לראות אותך כאן!)

אני מאמינה, שאהבה מעצם הגדרתה, כפי שאני מגדירה אותה, לא יכולה להסתמך על מבט ראשון.

אני מאמינה, לעומת זאת, שניתן במבט ראשון לקבל "תחושת בטן", ולדעת אינטואיטיבית שעם האדם הזה, קיים פוטנציאל גדול לקיים אהבה. ניתן להתאהב בו, וניתן לחוש שכאן תתפתח אהבה, וניתן גם לרצות לפתח אותה, וניתן להתחיל לבנות אותה מייד.

אבל אהבה לוקחת זמן - משום שהיא לוקחת מאמץ. היא דורשת כוונה, ומחוייבות - לאו דווקא מחוייבות במובן המוסדי-מונוגמי שלה, אבל מחוייבות לשאיפה לבנות מערכת יחסים של ערבות הדדית. עח מנת שאסכים לקרוא למה שקיים ביני לבין אדם נוסף אהבה - צריכה להתקיים בינינו אכפתיות, דאגה, רצון זה בטובתו של זה - והם צריכים להתקיים בעומק שפשוט לא אפשרי ללא היכרות מסויימת. ככה אני מאמינה.

קרה לי, שבפגישה הראשונה חשתי ש"זה זה". חשתי שיהיה לנו טוב יחד. חשתי משיכה וחיבה כמעט בלתי מוסברות. אולי אגדיל ואומר - התאהבתי. אבל לקרוא לתחושות האלו "אהבה" - משטיח בעיני את כל המשמעות המוכלת במילה הזו. אם מספיק לחבב ולחשוק בשביל לומר "אני אוהבת" - זה מבטל את כל שאר הדברים - שבעיני הם הכרחיים בשביל שאומר את זה.

הדורבנים​(נשלט) • 3 באוג׳ 2010

יולי (וגם קושי), אתם מפרידים בין "התאהבות ממבט ראשון", הדלקות כזאת, לבין לרגש ההקשרות והמחויבות ההדדית של ה"אהבה" לטווח ארוך.
כמובן שיש הבדל. אבל אני לא בטוח שאני מפריד אותם כלכך ובאופן מוחלט כמוכם. אני גם לא מסכים עם קושי שהאהבה ממבט ראשון משמעותה התאהבות בדמות וההשלכה של הדמות הדמיונית על מישהו מציאותי. להרגשתי, האהבה ממבט ראשון היא תחושה של "זיהיתי בתוק ההמון הזר את האדם שלי, איתו אני רוצה לחלוק את חיי"
האדם הזה הוא לא רק יציר המוח שלך - לדעתי האדם הזה מביא לך ומראה לך דברים חדשים משלו, שלא היואצלך אף פעם, והם (שלל הדברים החדשים שלו) גורמים לך להבין שהוא/היא מה שתמיד רצית ולא ידעת בכלל, ורק איתו תוכל/י להיות שלם, ומחובר לעולם.
התופעה שציינת, שיש אמצעים לעורר את ההתאהבות בצורה מלאכותית (תעשה א' ב' ג' ד', ואז יתאהבו במסכה ששמת על עצמך) רק אומרת שאפשר לעבוד על אנשים. היא לא פוסלת את היכולת של האנשים לזהות אנשים *אמיתיים* מתוך הקהל. זה כמו שקיומם של רמאים לא פוסל את קיום המסחר ההוגן (ולהבהרה -אני לא חושב שיש קשר בין התאהבות ואהבה לבין כללי מסחר כלשהן).

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 3 באוג׳ 2010

פוג, ההסבר שלך מאד מאד מוצא חן בעיני.
אבל דווקא החלק בו שמתייחס לרצון שלי לחלוק את חיי עם האדם הזה -
אני באמת מאמינה שאי אפשר לחוות רצון כזה, בצורתו האמיתית והלא נשענת על השלכות ודמיונות למיניהם - ממבט ראשון. מקסימום את הפוטנציאל שלו. כי בשבילי, המונח הזה, "אהבה", וגם אותו רצון לשיתוף גורל שאתה מדבר עליו - בנויים מכל מיני דברים שפשוט אי אפשר לקיים ללא הכרות משמעותית. למשל: "למרות ש". אני מודעת לחסרונותיו של בן זוגי, ואוהבת אותו למרות מגרעותיו. לפני שהכרתי אותו היטב, לא הייתה זו אהבה שאינה תלויה. חיבבתי אותו וחשקתי בו, אך לא יכולתי להבטיח שעדיין ארצה בו משיתגלה לי מידע נוסף. היום הדבר שונה: אני אכן אוהבת אותו. עתה, אם יתגלה בו פגם נוסף - עדיין ארצה בו. לא יכולתי לומר את זה כשרק הכרנו.
עוד דוגמה - דאגה. אהבה לאדם כוללת דאגה כנה לשלומו. האומנם, כשאנחנו חשים את אותו רצון עז לדבוק במישהו לנצח נצחים, אנחנו חשים גם את אותה דאגה? האמנם אנו מתעניינים בכנות בטובתו? מעייננו נתונים לכך לטובתנו שלנו, וכמה היא תשתפר אם אדם זה יהיה לצידנו. הרצון לעשות עבורו, היכולת לוותר למענו על דברים שפעם היו חשובים לנו - אלה רק הזמן והשיתוף מייצרים. וכל עוד אין לי עניין אמיתי בטובתו של האיש שאיתי, כל עוד אושרו שלו לא נמצא בראש מעייני - איני יכולה לומר "אני אוהבת אותו".

אני חושבת שעיקר ההבדלים בגישות לא נובע מאמונה או אי-אמונה באהבה ממבט ראשון, אלא בהגדרה האינדיווידואלית לאהבה.
כלומר - אם בשבילי אהבה זו חיבה, תשוקה, רצון להיות יחד, הבנה הדדית - אז אני יכולה להאמין באהבה ממבט ראשון. אם בשבילי אהבה זו מחוייבות, דאגה הדדית וקבלה - אלו דברים שהמבט הראשון לא יכול לספק.

בנוסף להבדל הזה ומלבדו ולצידו, אני אכן מאמינה שכל מחשבת "אני אוהב/ת" שמגיעה מהר מידי (וזה תלוי לאו דווקא במשך ההיכרות אלא במאפיינים נוספים שלה), היא אשליה.

Cauchy{Venus Blue} • 3 באוג׳ 2010

פוג,
אז אתה אומר שניתן פשוט לקלוט מספיק על הבן אדם מתוך כמה מבטים קצרים על מנת לראות את הדברים החדשים האלו ועוד לדעת אם זה אמיתי או מזוייף? זה נשמע לי קצת מופרך פרקטית. לא? בנקודה הזו אני חובר ליולי.

יולי,
את אומרת שאלו תחושות שונות. אני יכול לומר שהרגשתי אהבה בראשי גם למישהי שראיתי פעם אחת. כמובן שבראשי נפגשנו עוד הרבה פעמים מאז, וממש זרם. כשראיתי אותה שוב קיבלתי הלם, היא פתאום נראתה לי מכוערת.

כנראה שיש שלל תחושות שנכנסות לקטגוריה של 'אהבה ממבט ראשון'. לצערי, עיקר המצהירים שחוו את זה לא פירטו כמעט בעניין התחושה לעומת הדלקות ולעומת אהבה אמיתית. אני, רק על עצמי לספר ידעתי.

L איה • 3 באוג׳ 2010

טוב, יש צורך לבאר כוונותיי באופן בהול...
'האשליה'- היא תחושת האופוריה הנגרמת מהתאהבות - ברמה הכימית של העניין . - תחושה זו מסתיימת לאחר זמן מה, ישנם אי אלו מחקרים שניסו להגדיר את טווח ההשפעה של סם האהבה,על הטווח ניתן להתווכח-אך ההתאהבות חולפת גם חולפת. כאשר השלב הזה מסתיים לעיתים נשארת שותפות , חברות , ילדים,וכו'. לרוב נשארת בעיקר מועקה ותחושת חסר.
כאשר אני חפה מכל צורך לקיים אהבה על מנת לספק צרכים קיומיים אני חופשיה להתאהב ולסעור
לטעות , ולחוות ככל שחשקה נפשי. דוגמת הדירה במודיעיו עם שלושת הילדים והעבודה הממוצעת בשכר הממוצע באה להמחיש את סלידתי מן הבינוניות והקונפורמיות שהן לרוב רוצחות אהבה סדרתיות.
על יכולתך להגדיר דוגמה מעיין זו כנחמדה, אטען שזהו בהחלט עניין של טעם וסגנון חיים, אבל שיהיה לך בכיף... ייתכן כי כישורי בחירת בני הזוג שלי עד היום לא מאוד הוכיחו את עצמם , אך בוא ואספר לך גם על סיכוייך שלך למצוא בן /בת זוג מתאימים-   כל זוג שלישי מתגרש. -שליש. עוד שליש מודים כי אינם מאושרים בזוגיות שלהם ונשארים מסיבות כאלו ואחרות. מהשליש הנותר - אלו שמצהירים כי הם מאושרים בזוגיותם , נניח ולאחר פירגון שרק 5% שקרנים. עכשיו, כאשר 75% כישלון עומדים בפניך בוא ונוסיף למשוואה את היותך משתייך למגזר מיני כזה שמצריך ממך למצוא בת זוג עם סטייה חופפת, אישיות, משיכה מינית, השכלה , גנים וכו' כל זאת ועוד לא אמרנו דבר על הסיכויים לשרוד הריון ולידה בזוגיות מזן ה s&m - משימה בלתי אפשרית בעליל. ואשמח להתבדות ואם תמצא לי זוג שחי בזוגיות כזו -שהפכו הורים יחד והמשיכו באורחות חייהם הבדסמים ומצהירים על היותם מאושרים יחד למעלה מ10 שנים לאחר לידת הצאצא- אשלח לזוג הנדיר הזה תעודת הוקרה עם תקליט וחולצה. - אני לא חיה בקומדיה רומנטית עם יו גרנט וגם לא צופה בערוץ וויוה. אני אוהבת , סוערת. מעניקה ומקבלת.-אבל אני מציאותית ומקבלת את המציאות כמו שהיא. בכל מקרה אני מאחלת לך להיות יחיד סגולה , לשבת עם זוגתך על המרפסת בעוד 50 שנים ולהאזין לאותו שיר קיצ'י שהשמעתם בכניסה לחופה. בכיף.mia 

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 4 באוג׳ 2010

מיה, אבל למה זה שאת לא מאמינה במשהו, אומר שהוא פשוט לא קיים?

כלומר, מובן לי בהחלט שלא מתאים לך זוגיות שלווה וחיי שגרה נטולי סערות. תשע עד חמש נראה לך כמשהו שלא היית רוצה לעצמך - קל מאד להבין את זה. אבל הרי יש אנשים שהתשע עד חמש שלהם גורם להם סיפוק ורוגע. יש אנשים שטוב ויפה להם לשבת על התחת כל היום. למה לזלזל בהם?

את לא רוצה, או חושבת שאינך יכולה (לא לגמרי הבנתי מהדברים שלך) למצוא לך זוגיות יציבה ונצחית. אם בגלל שאת מאמינה שזה לא אפשרי ואם בגלל שזה לא מושך אותך (כי זה משעמם למשל ו/או כל סיבה אחרת). סבבה. אבל כשאת עוברת לגוף שני - הטון שלך הופך למזלזל.

יש אנשים שנשואים באושר. עובדה, יש. לא מכירה כאלה? אוקיי, אולי אפשר להכיר לך כמה.
הם לא רבים. אבל הם קיימים. אני זכיתי באהבה גדולה ומדהימה שממלאת אותי אושר בכל יום מחדש. מה, אני מדמיינת? האדם הזה לא באמת מרגש ומלהיב אותי? הוא לא באמת חשוב לי מאד מאד? הוא לא ערב לי ושם את טובתי בראש סדר העדיפויות שלו? הזיתי הכל?
(אם הצלחתי להזות את כל זה, לאורך כמעט שנה, בלי חורים בעלילה, תנו לי עוד מהסם שעשה את זה).

או שאמיתי ככל שיהיה, זה בטוח ייגמר? בטוח?

נו, תעשי טובה, הותירי לאנשים קטנים ומשעממים כמוני את ההזיות השמחות שלהם, חסרות הסיכוי.

Cauchy{Venus Blue} • 4 באוג׳ 2010

הסטטיסטיקה קצת משקרת. אני מאמין שלהיות מאושר ולהצליח בזוגיות זה לא בלבד המזל של למצוא את הבן זוג המושלם, אלא זו הרבה עבודה קשה. כן, גם התפשרות. בשביל להיות מאושר לפעמים צריך לדעת להתרכז בטוב במקום ברע. אני לא אמצא אף פעם אווזה שמטילה ביצי זהב, או נקבה ללא מחזור חודשי. (להפך, אם יפסיק לה המחזור אני אכנס לסרטים).
לפיכך ההצלחה תלויה בעיקר בך, ועל עצמי אני סומך יותר מ95 אחוז מהאנשים האחרים, כך ש75 אחוז לא מפחידים אותי. אני לא בא לפאר פה את עצמי, כי זה לא בדיוק שאני בקשר מוצלח כבר שנים, אני רק מסביר למה אני אופטימי לגבי למצוא זוגיות מוצלחת בסופו של דבר.

עדיין, לא הבנתי מדבריך דבר אחד. בהודעה הראשונה דיברת כאילו אם תחפשי בן זוג מתאים לפי האופי סביר שלא תמשכי אליו. אז את בעצם אומרת שהפסקת לנסות את זה מכיוון שממילא הסיכוי למצוא אותו אפסי?
אז השאלה שלי היא מה כל כך מושך באנשים עם אופי לא מתאים. זה עניין של מראה? (אני מאמין שהרבה פעמים אנשים עם מראה פחות טוב צריכים לפצות על כך עם אופי יותר מוצלח).

דבר אחרון, לגבי הבדסמ, אולי אני וניל אבל אני לא רואה שתהיה עם זה בעייה בהמשך החיים. מה יותר בדסמי מהריון? אם את מתכוונת לייצור שנובע מכך, ובכן הוא השולט החדש בבית. אבל שוב, יכול להיות שאני הרבה פחות רציני בכל העניין מאנשים אחרים.

Re: "על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על ...אהבה "

מד ו י ק • 5 באוג׳ 2010

חשבתי מה לכתוב לך.
ואז חשבתי למה להתאמץ?
זה היה די קל לחשוב על למה להתאמץ. ככה שהחשיבה הזו דוקא בסדר. (אפילו לא הזעתי)

אני רק אציין את המשתמע מדבריך:
1. מי שמצטט את חז"ל הוא אובססיבי. למה? רק אב"ב יודע. וזה אפילו אווילי.. ספוקי.
2. לעומת זאת לצטט את אפלטון זה מצויין. הוא היה חכם אמיתי.
3. עם זה אני לא ממש יודע מה לעשות: "כלא הסתגרנות הלאומנית-גזענית יהודית שלך" מה שמשתמע מזה, זה שאתה חתיכת אהבל. אבל ההוכחה מסובכת. זה לא ממש מתמטי. תקרא לזה אינטואיציה של אנס.

כל אדם שהיה מביע ריחוק ושנאה כלפי חוכמתם של אביו וסבו (ואבותיו בכלל), בעודו מביע הבעה הפוכה כלפי חוכמתם של זרים לו ולמשפחתו. היה נתפס כאדם ששונא את עצמו ואת צור מחצבתו.
ובמלים אחרות - מישהו עם בעיות אישיותיות מאוד רציניות.

אחשלי, תנסי להסתכל לתוכך. לקבל את עצמך ואת המורשת שלך.
אנחנו אוהבים אותך.

מד ו י ק • 5 באוג׳ 2010

וכדי לא להיות לגמרי טרול, אתייחס לסוגיה המקורית שהועלתה על שולחן הפורום.

יצא לי לחשוב למה ואיך זה קורה באמת. אהבה ממבט ראשון. זה קרה לי פעם אחת. זה היה מוזר.
שנים לאחר מכן יצא לי לראות אותה וחשבתי לעצמי שבמימד הזמן זה נראה אחרת.

למה זה קורה?
אני חושב שאפשר להסתכל על זה בשני מישורים:
א. הרוחני
ב. הלוגי

במישור הראשון, מדובר בנפש תאומה, לפחות למי שמאמין בזה. כך שכשפוגשים את הנפש התאומה שלנו, אנו מגיבים בהתאם.

במישור השני, הלוגי. אני חושב שמה שקורה זה שכל אחד (ואחת) מאיתנו, יוצר לאורך השנים תפיסה. תפיסה של הבחורה האידיאלית שהוא היה רוצה. לא תמיד זה חייב להיות מכלול מושלם.
לפעמים זה אפילו מספר מסויים של תכונות שמושכות אותנו + מראה חיצוני.
ואז מה שקורה זה שאנו נתקלים במישהי שסגנון היופי שלה מושך אותנו במיוחד או/ו שפת הגוף שלה משדרת על התדר שלנו. ממש בסגנון שאנו אוהבים.
והתת מודע שלנו פועל עצמאית בלי לדווח לנו לפני. נדלקת נורת נאון (ירוק או לא?) מעל ראשנו ואנו פתאום חושבים - אני פאקינג מאוהב!