האם תיתכן השפלה אמיתית בזוגיות ארוכה ואינטנסיבית?

כחולית

הוא​(שולט) • 4 באוק׳ 2010

גם אם תרחיקי עד הקוטב המזרחי עדיין תרגישי שוה
זה סוג של מחיר או חולי כרוני של הדבר הזה שמעולם לא הצלחתי להבין "התחלפות" שהרי לא ניתן לאכול את הסברינה ולהשאיר אותה שלמה.
או אולי טמון במול מי את עומדת כזה שבמבט או אין סוף ניואנסים יביא אותך למקום הזה שאת כל כך מנסה לשאוף. כולל את כל אין סוף האלמנטים שיש בבדסמ לא רק השפלה.
וכשזה מתקיים זה ניתן בקשר ארוך קצר אינטימי או מרוחק.

מיתוסית​(שולטת) • 4 באוק׳ 2010

דובדבן, גם אני לא הבנתי אותך ואשמח לחידוד.

הוא, אני מרגישה שווה לא כי אני מתחלפת- הייתי מרגישה כזו לא משנה מה, בשל הסיבה הפשוטה שזה האדם שאני- מאמינה בשיוויון בין המינים, גזעים, דתות וכו'....
שנינו בני אדם, וככאלה אנחנו שווים. שנינו בעלי השקפה פמיניסטית ושוויונית.

להיות מתחלף נשמע לך אולי אבסורד, אבל בעיניי זה להיות בסקאלה של הבדסמ, אני לא חושבת שיש הרבה אנשים שהם נשלטים מוחלטים או שולטים מוחלטים כמו שאין הרבה ונילים/סטרייטים/ הומואים מוחלטים וכדומה. המיניות שלנו מורכבת וכמו שאני יכולה ליהנות מסקס רגיל וגם מבדסמ וגם מקינק, אין סיבה שלא איהנה להיות שולטת ונשלטת. אבל זה כבר לדיון אחר ולא רלוונטי כי אני מדברת כרגע על משהו שאני חשה שלדעתי - ולפי מה ששמתי לב לפי התגובות כאן- תופעה שכנראה חוצה "מעמדות" ונטיות.

אני לא בטוחה שזה תלוי באדם מולי במובן שדיברת עליו, שהרי בעלי היקר שיבדל לחיים ארוכים, מכיר אותי הכי טוב מכולם, דווקא כי הוא אהובי וחברי הטוב ביותר ומאהבי וכו'... יש לו כוח עצום עליי בשל התשוקה והאהבה והכבוד והערכה שאני חשה כלפיו כאדם וכגבר ולאף גבר רנדומלי אחר לא יהיה כוח כזה. דווקא כנשלטת חשתי סיפוק והנאה רבים יותר מסשנים במסגרת קשר כלשהו והיכרות טובה יותר מאשר סשן-פה-סשן-שם.
זהו הגבר שאני הכי רוצה והכי מסוגלת להתמסר אליו.

כמו שאמרתי, התמסרות, כדוגמה, דווקא יכולה להיות אלמנט חשוב בבדסמ (אם אתה נמשך לצד הזה ולא לצד המתנגד וה"בכוח") שיכול להשתלב נהדר עם קשר זוגי ארוך טווח, בניגוד להשפלה לדוגמה.

אם אתה חושב שזה יכול להתקיים גם בקשר ארוך, אשמח אם תיתן דוגמה מחייך האישיים.

lori{ע_מ} • 4 באוק׳ 2010

מקווה שזה בסדר שאני מתערבת ועונה גם כן על השאלה הזו.
אצלי אני תמיד חייבת סוג של עליונות עליי או שוויון.
למשל, לא הייתי יכולה להרגיש באמת נשלטת ומושפלת מול מישהו שהוא לא ברמת המשכל שלי, או מישהו נמוך ממני, או מישהו טיפש וכו'. בתור התחלה כדי להרגיש נשלטת מול מישהו אני חייבת להרגיש שאני לא מתעלה עליו.
בעניין של קשר אינטנסיבי- אצלי זה קשור לעובדה שאני מתייחסת לזה ברצינות תהומית, ובגלל שאני לא מאפשרת לעצמי לצאת מהדמות.
זה לא אומר שזה כל הזמן פקודות והוראות והצלפות, אבל אני כל הזמן בתוך הדמות של השפחה.
בגלל זה הוא יכול אפילו בעזרת הדבר הכי קטן להעיף אותי למקומות הכי משפילים שיש.

כחולית היקרה,

זאת​(שולטת) • 4 באוק׳ 2010

אומרים שבאמנות אין דבר כזה שאין דבר כזה
אם נבחר להפוך השפלות לאמנות, תמצא לנו הדרך.
איך? זה אינדבידואלי מאוד,
אבל לכל אדם יש את "הרגישויות" שלו, את הדברים שהוא לא 100 שלם בהם, את החולשות שלו וכו'
דוגמא? נניח שמישהי רוצה להוציא רשיון נהיגה, ונחשלת בטסט ראשון, ושני, ושלישי... ורק בתשיעי את סוף סוף זוכה לרשיון נהיגה. ונניח שבן הזוג שלה לעולם יסביר לך כמה חרא נהגת היא, במיוחד כי היא אישה ('תנצלת מעומק הלב על השוביניזם) את חושבת שלא תושפל?
אם במהלך נסיעה הוא יצרח עלייה, טיפשה את לא רואה שהוא מאותת..?! ככה את אוהבת אותי? בנסיונות חוזרים ונשנים לרצוח אותי וכו' וגו' ובלה בלה בלה
דוגמא מזעזעת, אבל אני עייפה

מיתוסית​(שולטת) • 4 באוק׳ 2010

זה אפילו מצוין

אגב, "מישהו שהוא לא ברמת המשכל שלי" לא זהה ל"מישהו טיפש"?

המעניין הוא, שאת אישה קלאסית. יש הרבה מחקרים (אבולוציוניים בעיקר) שמראים שמשום מה אישה תעדיף בד"כ גבר שווה לה או עליון עליה בפרמטרים כמו סטטוס כלכלי, מעמד, מנת משכל, השכלה וכו' (יופי הוא פרמטר יוצא דופן) וגברים יעדיפו בד"כ מישהי שווה להם או פחותה מהם.
עדיין לא מצאתי תשובה לחוסר השיוויון הזה. כלומר, הגבר יתאם את האישה בחיפושים שלהם אחרי בן זוג אבל למה מדובר במשהו שהוא כממעט אבסולוטי?

השאלה שלי אלייך- נראה כי את חווה מערכת יחסים של 24/7. כמה זמן אתם בקשר במתכונת כזו והאם אתם גרים יחד? האם התחושה שאת כל הזמן נשלטת ושפחה לא מתישה אותך נפשית? את לא מרגישה שאת צריכה קצת את המקום האחר של מישהי שווה, חברה ומאהבת כמו ביחסים ונילים (אני מניחה שזה בא לידי ביטוי "נחשקת ואהובה" באופן שונה לחלוטין כשפחה מאשר כבת זוג "רגילה"). מה יחסו לעניין והאם אין הוא רוצה לפעמים לפרק זמן מה להיות ה"חלש" יותר, להישען עלייך, להיות שווה לך, לא להיות בשליטה כל הזמן?

בוטן: אני מניחה שיש דרך, לא מצאתי אותה ואני אשמח לשמוע הצעות כדי להגיע אליה ולעלות עליה.
העניין הוא שאני מאז תחילת דרכי בבדסמ ועד היום מחזיקה בדיעה שבדסמ הוא עדיין סוג של משחק ואיני רוצה לפגוע משמעותית בנפשו של אדם וזה כולל את דימויו העצמי.
לכן תמיד נתתי דרור לביטויים הנתפשים כמשפילים כמו בכל סיפור או סרט בדסמ מצוי כמו: "חתיכת כלב, אפס, עלוב נפש, לא יוצלח", וכו' וכו', כשבעצם ברור לשני המשתתפים שהאומר לא מתכוון לנאמר. לדוגמה, כמו שאמרה גרייס- לא הייתי שולטת על גבר שאני באמת תופסת אותו כמכוער, בעל זין קטן, טיפש ולא יוצלח....
אני לא בעד השפלות המכוונות אישית, כי כך אתה עלול לפגוע אנושות בדימויו של הנשלט שלך ואם אתם בקשר משמעותי, הכוח שלך רב יותר.
לו גבר או אדם כלשהו היה צועק עליי ואומר אחד מהמשפטים שציינת ועוד לא במסגרת סשן (גם בסשן זה לא מקובל, אבל ב"חיים האמיתיים" הרבה פחות", הייתי מבינה שמולי אדם שלא מכבד אותי ולכן לא ראוי לי והייתי מסיקה את המסקנות המתבקשות.

זה לא בדסמ בעיניי, אלא התעללות לנצל חולשות של אדם ולהפנות אותו נגדו, כמו למשל לרדת על שפחה שמנה שיש לה בעיות עם המראה שלה ולרדת על זה שוב ושוב ולהשפיל אותה בנקודה הזו. גם אם היא מתחברת באופן כללי להשפלה, לא בטוח שהיא הייתה נהנית מההשפלה הזאת ואולי אפילו סובלת באמת.

רפאל • 4 באוק׳ 2010

אני דווקא חושב שפייה קלעה בדיוק לנקודה. את רוצה משחק, אבל משחק שיהיה כל כך טוב עד שהוא ירגיש אמיתי, את רוצה שהשולט ישחק כל כך טוב עד שהחוויה שלך תהיה מעבר למשחק ותחושי השפלה אמיתית.

ההונאה העצמית הזו אולי יכולה לעבוד עם אדם שאין איתו מערכת יחסים אינטימית. אבל עם בן-זוג זה לא באמת פועל. או לפחות, אני לא רואה את זה פועל. שם - או שזה משחק, או שיש גרעין של אמת.

lori{ע_מ} • 4 באוק׳ 2010

כחולית, אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שאנחנו מתכוונות לאותו 24/7. מבחינתי זה אומר שזה תמיד בתודעה, אין הפסקות ולרוב אין הגדרות בזמן (עכשיו אנחנו בסשן, עכשיו לא).
לשאלתך, אנחנו גרים יחד כשנתיים וברגע שעברנו לגור יחד מן הסתם זה גם הפך להיות משהו הרבה יותר רציף.
אני לא חושבת שזה נכון להגיד שזה מתיש נפשית להיות כל הזמן שפחה כי זה אמנם משהו ידוע לשני הצדדים אבל זה לא משהו שמתעסקים בו כל הזמן ביום יום, זה פשוט שם.
להיות שפחה לא אומר שצריך לחיות בסשן מתמשך מצאת החמה עד צאת הנשמה, יש מקום לזוגיות ואינטימיות גם מהסוג הונילי.
קשה לי להכניס את זה להגדרות מסויימות כי זה פשוט זורם ככה.
לפעמים גם באקט שולי של הכנת קפה יכול להיות אלמנט של BDSM.
לא תמיד מתחשק, כשחוזרים עייפים מהעבודה למשל ואז מגיעים הקונפליקטים כשצד אחד רוצה והצד השני לא. אפשרי גם שיהיה כעס עצמי בגלל חוסר יכולת להתמסר ברגע מסויים.
מה שהופך את זה ל24/7 בעיניי זה עצם העובדה שבסופו של דבר זה בידיים שלו. הוא יכול להקשיב ולקבל את זה שלא מתחשק והוא יכול גם שלא.
לדעתי, אחד הדברים הכי יפים הם שלכעס ולתסכול יש לגיטימציה.
זה בסדר שלא מתחשק ברגע מסויים, וזה בסדר לכעוס או להתמרד - לפעמים אקבל תגובה מתחשבת ולפעמים לא.

בסופו של דבר, אני (וגם את) חיה עם אדם שאני אוהבת, זו לא טירונות.

אגב, שוחחתי על הנושא עם עבודת מאסטר. הוא אמר משהו נכון (לדעתי):
הוא חושב שזה מטופש לייצר חוקים כל הזמן, אין נוסחות מדעיות. ומי שמנסה לאתר נוסחות שכאלה לא מבין שבסך הכל מדובר בעוד אספקט של מערכת יחסים ועם אדם אחד יכולה להתפתח מערכת יחסים שבה האלמנט הספציפי הזה יהיה קיים בין היתר ועם אחר לא יהיה קיים.
בשורה התחתונה זה תלוי בך ומי הפרטנר שמולך.

Brave Dwarf • 5 באוק׳ 2010

קודם כל, נדמה לי שהבנתי למה כיוונה דובדבן ואני לא מסכים עמה (במקרה והבנתי נכון). לפי מה שהבנתי, לדעתה של דובדבן מערכת יחסים במהלכה האנשים מפליצים, מחרבנים, משלשלים אחד על השני, אינה רצויה לאף אחד. ואני לא מסכים לא כי הייתי בוחר לעצמי מערכת יחסים שכזו, אלא כי למרות שאני לא ולי אינה מתאימה, אני בהחלט מבין ומאמין שישנם כאלו שלהם היא כן.

אני גם מבין את "הוא" ואיכשהו דבריו התחברו לי לדבריה של גרייס שדיברה על "מה פתאום שיתיש אותי נפשית להיות כנועה, זה תמיד נמצא בתודעה". זה מה שהוא אמר (בדרכו, אם הבנתי אותו נכון) – כאשר מדובר במתחלפים, אז מן הסתם המצב ה"כנוע" אינו נמצא ב"תודעה" (גרייס) שלהם באופן קבוע מכיוון שמראש תודעתם מתחלפת ולכן להם זה מרגיש "מתיש" קמעה.

בגדול ובזהירות אציין שגם את המצב של גרייס איני מכיר. אני לא יודע מה זה "לא מתחשק לה". לא בזוגיות. את ה"לא מתחשק להן" עזבתי תמיד (מבקש לא לשפוט אותי). אולי בכך חרצתי עלי דין בדידות ואולי היה שווה להמתין לאנג'לינה. בכל מקרה, שילמתי את המחירים עליהם איני מצטער ואם יהיה צורך, אשלם עוד אחד.

אולי לכן אני כה שלם עם חסרונה של השפלה. כי מראש קבעתי לעצמי למצוא את זו שתבין שזה לא משחק. שככה אני אוהב ותאהב אותי בדיוק וכפי שאני צריך כי גם היא אחרת לא יכולה.

כחולית, ההמשך

זאת​(שולטת) • 5 באוק׳ 2010

כתבת:
בוטן: אני מניחה שיש דרך, לא מצאתי אותה ואני אשמח לשמוע הצעות כדי להגיע אליה ולעלות עליה.
העניין הוא שאני מאז תחילת דרכי בבדסמ ועד היום מחזיקה בדיעה שבדסמ הוא עדיין סוג של משחק ואיני רוצה לפגוע משמעותית בנפשו של אדם וזה כולל את דימויו העצמי.
לכן תמיד נתתי דרור לביטויים הנתפשים כמשפילים כמו בכל סיפור או סרט בדסמ מצוי כמו: "חתיכת כלב, אפס, עלוב נפש, לא יוצלח", וכו' וכו', כשבעצם ברור לשני המשתתפים שהאומר לא מתכוון לנאמר. לדוגמה, כמו שאמרה גרייס- לא הייתי שולטת על גבר שאני באמת תופסת אותו כמכוער, בעל זין קטן, טיפש ולא יוצלח....
אני לא בעד השפלות המכוונות אישית, כי כך אתה עלול לפגוע אנושות בדימויו של הנשלט שלך ואם אתם בקשר משמעותי, הכוח שלך רב יותר.
לו גבר או אדם כלשהו היה צועק עליי ואומר אחד מהמשפטים שציינת ועוד לא במסגרת סשן (גם בסשן זה לא מקובל, אבל ב"חיים האמיתיים" הרבה פחות", הייתי מבינה שמולי אדם שלא מכבד אותי ולכן לא ראוי לי והייתי מסיקה את המסקנות המתבקשות.

זה לא בדסמ בעיניי, אלא התעללות לנצל חולשות של אדם ולהפנות אותו נגדו, כמו למשל לרדת על שפחה שמנה שיש לה בעיות עם המראה שלה ולרדת על זה שוב ושוב ולהשפיל אותה בנקודה הזו. גם אם היא מתחברת באופן כללי להשפלה, לא בטוח שהיא הייתה נהנית מההשפלה הזאת ואולי אפילו סובלת באמת.


וואו, אישה ... Hold your horses
אכן, משחקי השפלה יכולים ומגיעים במציאות למקומות הרעים האלה, אבל
אני מניחה שאם נמצאים בזוגיות שלוש שנים, אז המקום לשליטה הוא קצת שונה
דווקא בן-זוג שמכיר, ולא מאמש, יודע ללחוץ על הכפתורים הנכונים שיכולים למנף.
אחד מהם הוא כפתור "עיקרון הדווקא": אני חרא נהגת? אני? אני אוכיח לך ולסביבה שאין נהגת יותר טובה ממני !!!

אני ניסיתי בדוגמא שלי להמנע מלדבר על בעיות משקל (בגלל הרגישות שיש כאן) ואני עדיין מעדיפה לעשות זאת, אבל הרי לך קו מחשבה
רוב בעיות ההשמנה הן בעיות שמוגדרות היום הפרעות אכילה
הפרעות אכילה, הם מחלה פסיכולוגית.
לכן הדרך להלחם איתן, פעמים רבות, היא טיפול פסיכולוגי (החל מפסיכואניליזה וכלה בכל התרפיות למינהן)
אז לא אני אבל גם לא את פסיכולוג מורשה, ויכול לדעת איזה השפלה תוריד ואיזו תרומם.
אף אחד לא מתיימר לפתור אותם, ונכון שהשפלות כמו "את דומה למשאית" מורידות,
אבל השפלות שמאתגרות לעשות ספורט למשל, יכולות לרומם.

מה שאני חושבת שצריך מאוד להדגיש בכל העניין הזה, הוא העובדה שכל אחד הוא עולם בפני עצמו. הוא ייחודי ומיוחד. אין "שטנץ" וצריך לקחת בחשבון את כלל המשתנים האינדבידואלים.
אגב, לך קערה כמו לכלבה לא משפיל, לאחרת, גם אחרי 20 שנה זה יכול להשפיל.
אותי אגב, באופן אישי, זה פשוט ... מצחיק.
מומלץ, כן, והרבה לקרוא פסיכולוגיה - גישות ותרפיות לפני שמתעסקים בהשפלות.

בכוח המוח​(שולטת) • 5 באוק׳ 2010

בתחילת ימיו של הפוסט, רציתי לכתוב משהו בסגנון: השפלות אמיתיות בזוגיות ארוכה? צריך רק להסתכל מסביב על רמות ההשפלה שבני זוג בזוגיות ארוכת שנים גורמים אחד לשני. ולא, זה לא קשור לבדס"ם, אבל זה כן קשור (לדעתי) לרמות סאדו-מזוכיזם שמשמש מנגנון הגנה והפעלה.
אבל אמרתי לעצמי שמספיק עם הציניות הזו.

אלא שעכשיו (שוב, לדעתי) נוצר בלבול. בדס"ם בזוגיות לא אמור להשפיל באמת, אחרת זה לא בדס"ם אלא סאדיזם אמיתי או חוסר הבנה ורגישות. שניהם לא מי יודע מה מתכון לזוגיות ארוכה ומאושרת.

לכן, אפשר להשפיל ע"י 2 דרכים עיקריות שלא הורסות:

הראשונה, הרעיון שלה הוא: אוי, אוי, תראי מה את מוכנה לעשות בגללי. (לשתות מקערה, להוריד תחתונים באמצע הרחוב, להקשר, להיות מוצלפת, לסתום את הפה על פי הוראה, וכו') יש בזה משהו משפיל ועדיין מענג מאוד כי יש גם פרישת חסות, חינוך, ובגדול זה מייצר סוג מוזר אבל חזק של אינטימיות.

הדרך השניה היא משחק בפגמים של הנשלט: שמנה, זין קטן וכו'. הרעיון בהשפלות מהסוג הזה הוא רק החשיפה של האמירה: אני אוהב/ת אותך ככה, איך שאתה, זה כל זה שטויות. שוב, זה מייצר חיבור ואינטימיות, לאחר שניתנת לנשלט האפשרות לחוות דחיה בחדר מוגן עם בן זוג אוהב. חוויה כזו אכן מחזקת.

הדרך שאינה לגיטימית בעיני, ולו משום שהתוצאות שלה הרסניות היא השפלה תוך מציאת פגמים בבן הזוג, ביכולותיו, ופגיעה בתפישתו האישית את עצמו כאדם שזכאי לאהבה ואושר באופן מקסימלי (כמו כל אדם בעצם). במקום הזה לא משפילים אלא עובדים לייצר שינויים ביחד, תוך תמיכה, הכלה ושיתוף פעולה. אחרת, תחושות הדחיה יתחילו לגלגל את כדור השלג, עד שבסופו לא יהיה ברור לשני בני הזוג מה הם חיפשו כאן, בזוגיות הזו.