צו 8 וצו השעה.

Cauchy{Venus Blue} • 31 באוק׳ 2010

תנאי הכרחי אינו תנאי מספיק בהכרח. כלומר, אם צריך להפסיק את הכיבוש, זה לא אומר שמספיק להפסיק את הכיבוש.

אי זוגי • 31 באוק׳ 2010

האמפרי,זה בדיוק מה שאני אומר.
אתה קושר את פתרון כל בעיות המדינה בסיום ה"כיבוש".
אני ,בניגוד אליך, חושב שהסכסוך עבר מזמן מסכסוך נדל"ני לסכסוך דתי.
אילו היה מולנו שותף אמיתי לשלום הייתי הולך איתך יד ביד לאורך כל הדרך .
העניין הוא ,שמאז הסכמי אוסלו שילמנו ואנחנו עדיין משלמים בדמים-תרתי משמע.
מעבר לאלפי ההרוגים,עשרות אלפי הנפגעים,פיזית ונפשית,המדינה נאלצה להוציא הון עתק כדי להתמגן ולחזק את השב"כ ושאר כוחות הבטחון במלחמתם בטרור ,שרק התעצם עשרות מונים מאז הבאנו במו ידינו את רב המרצחים ללב ליבה של הארץ.
גדר ההפרדה ,לבדה, עלתה מאות מיליוני שקלים.
תשלום פיצויים לנפגעים מסתכם אף הוא במאות מיליוני שקלים.
מעמדינו הבינלאומי רק התדרדר למרות הוויתורים הרבים שעשינו.


למעשה ,הוויכוח בינינו אינו על התועלת שיש בשלום א מ י ת י. הוויכוח הוא האם בכלל זה מעשי להגיע לשלום שכזה או בעצם, בצעדים שאתה מציע אנחנו רק מחמירים את המצב.
כבר כתבתי לפני זה שלפעמים הבחירה אינה בין טוב לרע , אלא בין רע לרע יותר.


לי אין פתרון קסם לכל שאר הבעיות שהעלית . אולי ורק אולי , פתרון הבעיות צריך להתחיל בשינוי שיטת הבחירות והשלטון.

אם נבחר את חברי הכנסת באופן אישי אין לי ספק שדברים יראו אחרת .

אם עדיין יש לך ספקות לגבי מי האוייב איתו אנחנו מתמודדים אני מציע לך לראות את הסרטון הבא:


http://www.youtube.com/watch?v=5rZAD58SRZk

הדורבנים​(נשלט) • 1 בנוב׳ 2010

ואני בכלל לא מתווכח על התוכן של המשנר. אלא רק על ה"עטיפה"
יש בו, במנשר, חלק שמאוד התחברתי אליו - הישירות, הדיבור בגובה העיניים, והטיפול בבעיות הפחות אלקטורליות - כמו למשל הבעיות בתוך השמאל עצמו, בלי לחפף ולבלי להחסיר (עד כמה ששמתי לב) שום נושא שעל הפרק בחברה הישראלית, רק כי זה נוח ונראה יפה. במובן הזה, כן ירבו.
מצד שני - יש בו חלק מאוד לא נכון, בעיניי, והיא הגישה הכללית של "כולם במדינה מפגרים/רעים/אימפוטנטיים חוץ מאיתנו, אנחנו נראה לכם מה באמת טוב". אני אתן להם את הקרדיט (כי אני מאוד אוהב את שמואל הספרי) שחלק מזה בא בשביל להיות אמיתי ולא לחפף. אבל זאת גישה פסולה בעיניי, ולא נכונה.
קודם כל מבחינה פרקטית - מי שלא מבין כמה הרסנית מבחינה אלקטורלית לטווח הארוך - שיחשוב את אותו מישפט, שנאמר על ידי מתנחל, נניח. הגישה הזאת עושה לכם, המשוכנעים, להרגיש מצוין עם עצמכם, מלח הארץ. המפלגה הנבחרת (על משקל העם הנבחר). אבל היא גורמת ללא משוכנעים להתרחק כמו מגחלת. צריך לחשוב יותר רבין 1992 (לשנות את סדר העדיפות הלאומי, בשביל כולם) שרון 2001 (סבא טוב, מחבק כבש). או אובמה 2008. חיובי על עצמכם, ולא שלילי על אחרים.

שנית, זה פשוט עובדתית לא נכון. סתם דוגמא: הליכוד הביא את השלום עם מצריים. ההסכם היחידי שבאמת שווה. הפציץ את הכור העיראקי בניגוד מפורש לדעת ארהב, וניסה לשנות סדרי עולם בלבנון. ממשלות הימין הם היחידות שהורידו התנחלויות. יצחק שמיר הביא יותר ממליון עולים חדשים, ואת כל יהודי אתיופיה לארץ. אז להגיד על הימין "ימני הוא שמרן, מאוהב במילים, פולמוסן, מתנגד. בעיקר לכל שינוי."? הימין הוא באמת רע כלכך, ואתם כלכך טובים?

תתקדמו קצת. אל תתנשאו כלכך. הימנים הם לא מפלצות. תדברו פחות על כמה אחרים רעים, ונסו להדגיש יותר כמה המטרות שלכם טובות, וישפרו את המדינה.

Cauchy{Venus Blue} • 1 בנוב׳ 2010

מסכים מאד. עוד חלק שמפריע לי באופן דומה הוא החלק על משתמטים - התיאור של כמה הם מגעילים. אני לא רואה איפה הפואנטה, אם נבחר בשמאל הלאומי הוא יסכול משתמטים באבנים? אני מסכים שיש בעייה חברתית במדינת ישראל, אני חושב שהנסיון להדביק את זה לחלק מהאנשים ולחלק אחר לא הוא שגוי. רוב הישראלים 'משתמטים' במובן שאנחנו לא מכבדים את החוק, בין אם זה נהיגה בניגוד לחוקי התעבורה, העלמת מיסים מתי שאפשר, עישון במקומות ציבוריים, עקיפת תורים (אפילו שזה לא חוק רשמי), התנחלות לא חוקית, הפגנות בלתי חוקיות, מניעת הפגנות באופן בלתי חוקי, וכדומה.

האמפרי • 1 בנוב׳ 2010

fog ו-cauchy,
אני בהחלט מסכים איתכם והיתה לי בעיה עם הנקודות האלה כבר בהתחלה. הן לא היו לי
נוחות בדיוק מאותן סיבות. יש לי גם בעיה עם "ציוני" ו"לאומי" כי המושגים האלה שחוקים
ובכלל לא ברור מה הם אומרים. לא סובל קלישאות.
יחד עם זאת הבנתי שכדי להתחיל לחבר חלקים רחבים מהשמאל ומשאר האוכלוסיה
שהתמרכזה ימינה אתה מוכרח לצערי להשתמש בשפה ארצית ולפעמים קלישאתית
ובלתי מתפשרת (ראיתם איך זה עבד יפה אצל ליברמן).

אין לי עניין להתנשא על מי שחושב ימינה ממני אבל מצד שני אני מבין גם
שברגע שהשמאל הוא נעים הליכות הוא מיד נתפס מהצד השני כחננה מתנשאת.
רוח הדברים של אותו ספר כחול היא להתחיל להרים את הראש ולהפסיק עם ההתחבאות.

מה יצא מכל זה? לא יודע.
כתבתי קודם שככל שהמכנה המשותף הזה יתרומם כך יש סכוי שישפך כאן
דם כי החלקים בימין הקיצוני או החלקים הדוסים לא מדברים את השפה הזאת ועבורם
כל הטקסטים הנ"ל הם איום קיומי. אם זה מה שידרש אז זה מה שידרש.

ממליץ לקרוא את נאומו של יאיר גרבוז מתוך העצרת:

http://democracy-project.org.il/he/2010/10/%D7%9C%D7%A2%D7%A9%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%A2%D7%A9%D7%94-%D7%95%D7%9C%D7%94%D7%AA%D7%92%D7%99%D7%99%D7%A1-%D7%9C%D7%94%D7%A6%D7%9C%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%94/?awesm=fbshare.me_AWAOw

זאלופון​(שולט) • 1 בנוב׳ 2010

סתם נקודה למחשבה: לדעתי ה"אויבים" המרים ביותר של "השמאל הלאומי", לפחות בשלב זה, הם לא הימין הקיצוני ולא החרדים, אלא השמאל הקיצוני. הוא הסיבה לכך שהציבור נרתע מהמילה "שמאל" ויש הכרח להוסיף לו את המילה "לאומי" או "ציוני" כדי לתת לו הכשר. תנועת שמאל אינה יכולה להצליח כל עוד לא תנכס לעצמה בחזרה את ה"שמאליות" על ידי הכרזת מלחמה ברורה על מי שהפקיעו אותה וגרמו לה להיות שם נרדף לשנאת ישראל כפייתית. הספרי ויניב מבינים זאת, אם לשפוט לפי דבריהם אודות השמאל הרדיקלי, אבל אני לא בטוח שברור עד כמה אירוני המצב בו המותג "שמאל" הוא כל כך חלש ומעורר סלידה בעם שלמעשה מחזיק ברובו בדעות שמאליות. אלא שהעם הזה קורא להן "מרכז", בלי לשים לב שה"מרכז" של היום חושב כמעט בדיוק כמו השמאל (הלאומי...) של לפני 15 שנה. והוא מצביע בהמוניו למפלגה שאין ומעולם לא היה לה מצע של ממש (לליכוד והעבודה לפחות היה פעם), רק כי היא נתפסת כאותו "מרכז". לשם צריך לכוון, אל הציבור הענק שלא מבין שהוא בעצם די שמאלני, כי הוא לא יודע שאפשר להיות גם שמאלני וגם, בסך הכל, בעדנו במערבון הזה שנקרא המזרח התיכון. ולא על ידי התנשאות על הימין באשר הוא, אלא על ידי הבהרה, במילים ארציות וברורות, מהו באמת "שמאל" ולמה בעצם זה לא כל כך רחוק ממה שאתה, איש המרכז, או אפילו את, אשת הימין הפרגמטי, חשבתם את עצמכם.

Beta Male • 1 בנוב׳ 2010

!!!

לא יכולתי לנסח זאת טוב יותר

הדורבנים​(נשלט) • 1 בנוב׳ 2010

זאלופון, דעתי שונה מעט מדעתך.

לדעתי, מנהיגיהם של שלוש המפלגות הגדולות (לבני, ביבי, ברק) מייצגים כרגע ימין מתון מבחינה חברתית-כלכלית. לבני מעט יותר חברתית, אבל שלושתם בהחלט ליברליים למדי.

מבחינה מדינית דעותיהם זהות לחלוטין, ואיני יודע מה הקשר בין דעותיהם (שהם למעשה דעותיו של כ85% מהציבור היהודי בישראל) לשמאל או ימין:
א. שלושתם מדברים על סיום הכיבוש, ואף אחד מהם לא מדבר על ארץ ישראל השלמה או על סיפוח מלא.
ב. שלושתם מדברים על סיפוח חלקי, ובהמשך כלשהו של פעולת ההתנחלות.
ג. אף אחד כמעט לא מאמין בשלום מיידי עם הפלשתינים, כתוצאה מסיום כיבוש זה. אלא, אם בכלל, במשא ומתן קשה עיקש ומסובך.

השקפת עולם שלטת זו נכפתה על ידי המציאות, שניפצה הן האידיאולוגיה המדינית הימנית המסורתית מאז 1967, של ארץ ישראל השלמה, והן את האידיאולוגיה המדינית שיוחסה באופן מסורתי לשמאל, של "די לכיבוש" ו"שלום עכשיו". אז איך נקרא להנחות א-ג? ימין? שמאל? משה? השם נראה לי לא חשוב, כיוון שאין למעשה קשר בין הדקויות של דעות מדיניות לבין משנה ימנית חברתית, או שמאלית חברתית. למשל, יוסי ביילין הוא מאוד ימני בדעותיו החברתיות, בעוד רבים מחקלאי גוש קטיף לשעבר ומנהיגיהם הם שמאליים חברתית.

אבל רציתי ללכת עם כיוון דבריך ולציין שקר נפוץ, שאני אפילו לא יודע מהיכן צמח (החשד שלי נופל על אהוד ברק). והוא שדעות שמאליות גורלן כשלון בבחירות. לדעתי ההיפך הוא הנכון. לבני גרפה קולות מהליכוד בבחירות האחרונות בעיקר כי נתפשה כיותר חברתית. עמיר פרץ זכה בהישג מרשים מאוד בבחירות 2006, אך ורק בגלל משנתו השמאלית הבלתי מתפשרת. ההחלטה שלו לזנוח אותה כליל יום לאחר הבחירות, ולהתמנות לשר הביטחון, הייתה אחת הטעויות הגדולות ביותר בתולדות המדינה לדעתי. יותר אפילו מהמלחמה שיזם.

זאלופון​(שולט) • 1 בנוב׳ 2010

האמת היא שלא מצאתי בדבריך כמעט שום דבר שיש לי השגות כלפיו

כן אציין שני דברים:
1. נכון ששלוש המפלגות מציעות היום בערך את אותו הדבר, ורוב הזמן מציעות בעיקר לשבת ולא לעשות כלום. אבל נדמה לי ששלושת הסעיפים שמנית קרובים הרבה יותר לשמאל המדיני של שנות התשעים מאשר לימין המדיני של שנות התשעים, כאשר ההבדל העיקרי, אולי, הוא שכיום הציבור שתומך בסיום הכיבוש סקפטי יותר לגבי ההישגים שניתן לקצור מכך בתחום השלום והאחווה. עדיין, הדרך דומה הרבה יותר ל"שטחים תמורת שלום" של השמאל של אז מאשר ל"שלום תמורת שלום" שביקש הימין.

2. אתה צודק בדבריך על שמאל חברתי לעומת ימין חברתי. כשלעצמי, כיוונתי יותר למובן המדיני-פוליטי של שמאל וימין מאשר למובן החברתי-כלכלי שלהם, מפני שאני חושב שבישראל הזיהוי של שמאל וימין עם עמדה בנוגע לסכסוך הישראלי-ערבי חזק בהרבה מהזיהוי שלו עם דעות כלכליות או חברתיות. ההתנגדות שתנועה שמכנה עצמה "שמאל" מעוררת מפני שנקשרות לה קונוטציות של חיבת חנין זועבי עולה בהרבה על האהדה שיכלה לקבל לו המושג "שמאל" היה מתקשר בעוצמה רבה יותר להעלאת שכר המינימום ,למשל. לכן אפשר להצליח בגדול עם מדיניות כלכלית שמאלית, כל עוד לא מזכירים את המילה "שמאל".

אי זוגי • 1 בנוב׳ 2010

אתם יכולים לברוח לעיסוק ב"עטיפה",אתם גם יכולים לעסוק בטשטוש הגדרות הימין והשמאל ,אפשר גם להתייחס ל " אוייב " האמיתי של השמאל אבל אי אפשר לצעוק כל היום "סיום הכיבוש,סיום הכיבוש" בלי לבדוק לידי מי אנחנו מוסרים את אותן אדמות.

אני באמת מנסה להבין מה גורם לאנשים לחשוב, שרגע אחרי מסירת שטחים אסטרטרגים לידי אוייב ,שאין לו בעיה להביט בעיניהם של ילדים קטנים ממרחק של מטר ולירות היישר בראשיהם או להתפוצץ עליהם באוטובוס,לא מתוך גחמה אישית של מחבל כזה או אחר אלא כתרבות שמקדשת את הגיהאד-המלחמה בכופרים באשר הם-תפתרנה באחת כל בעיות החברה ,החינוך,הכלכלה והדת של מדינת ישראל.
אתם חיים באשליה כפולה .
הראשונה שבהן -האשליה שבעקבות הנסיגה, מדינת ישראל תחסוך כסף .מה שיקרה זה בדיוק מה שקרה עד היום.הוצאות הבטחון רק יוכפלו.סד"כ הצבא יגדל לצורך שמירה על הגבולות האינסופיים שייווצרו.
האשליה השנייה - שאותו הכסף ,שלשיטתכם ,יחסך אכן יגיע לידי הציבור בצורה כזו או אחרת.

בניווטים בצבא ישנו מצב שבו באמצע ניווט אתה "מתברבר" ובתוך תוכך פנימה אתה יודע שאיבדת את הדרך אבל קשה לך ממש להשלים עם המצב ,אז פשוט מה שאתה עושה זה לדמיין את הגבעה הקטנה שנקראת בדרכך כהר הגבוה אותו ראית במפה הטופוגרפית. קוראים לזה "לאנוס את המציאות".

אני חושב שזה מה שעובר על השמאל בימינו-"אונס" המציאות.

לסיום,האמפרי,כנראה שגם לצד השני יש "יאיר גרבוז" משלו.

http://www.youtube.com/watch?v=nKJNCU5T7V4