אנס אנס - העיקר לצעוק.

בטי בום​(שולטת) • 2 ביולי 2011

נילי פעם חשבתי כמוך, לא האמנתי שאישה מוכנה לעבור 7 מדורי גהנום בכדי להעליל על גבר אונס
אבל אחרי שהכרתי 2 גברים שהעלילו עליהם ושפכו את דמם (ואני לא אומרת את זה במליצה) אני כבר ממש לא מאמינה אוטומטית לכל אישה.
היה לי וויכוח נוקב בשאלה הזאת עם אור השליטה שאמרה מראש שהיא מתייצבת לימין הקורבן אוטומטית כי 99% מהמיקרים נכונים. אני מקווה שהצלחתי קצת להזיז אותה מדעתה.
ברוב המיקרים זה שאלת היא אמרה מול הוא אמר ולמשטרה אין דרך לדעת את האמת.
ברור לי שלמיליונר קל יותר לגייס חברת יח"צ ותעביר את כל ההיסטוריה המינית שלה בכדי להוקיע אותה ובאופן לא כל כך מפתיע לרוב הנשים בעולם המודרני יש הסטוריה מינית (בדיוק מה שעשו היועצים של קצב) ולכן תנו למערכת המשפטית לסיים את החקירה לפני שאתם חורצים דעה.
בטח היום שככול שיש לך יותר כסף קל לך יותר לצאת זכאי.

Brave Dwarf • 2 ביולי 2011

אני אמנם לא מסכים עם משפטים כגון:


כי למיטב ידיעתי האנסים עשויים להיות אנשים נהדרים, לבביים ותמימי מראה אבל אני גם לא מסכים אתך, יולי. זכותנו לשפוט בהתאם למידע שפרוש לפנינו. הרשי לי בבקשה להוסיף לסעיפים שציינת גם נקודות אלו:


http://www.nytimes.com/2011/07/02/nyregion/one-revelation-after-another-undercut-strauss-kahn-accusers-credibility.html?_r=1&hp
שיחה מוקלטת, אותה סיימו לתרגם רק אמש, במהלכה היא אומרת: אל תדאג, הבחור מלא בכסף, אני יודעת מה אני עושה.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4089880,00.html
המתלוננת הודתה כי שיקרה לגבי השתלשלות עניינים אחרי האונס לכאורה. מסתבר שאחרי האונס הנורא, האיום והמשפיל היא המשיכה את משמרת ניקיון החדרים.

אנחנו שופטים כל הזמן, כל כתבה, אנחנו גם נשפוט שכן שלאחר ביקורו יעלמו מאתיים שקלים שהיו מונחים על הדלפק ועל סמך חשדות אלו נגיש תלונה על גנבה. איננו דיינים, אנחנו ה"קוראים" ואו ה"שומעים". הבעת דעתנו על כל נושא, כמו גם על נושא פלילי שנמצא בעיצומה של חקירה, לא תכריע את הדין לכאן או לכאן. כמובן שדעתי אינה סופית והיא מבוססת אך ורק על הנתונים העומדים לרשותי; ברור שאני מוהל בדעתי הלא מבוססת שהזכות להביעה ופי כמה להחזיק בה עומדת לרשותי (כל עוד איני משתמש בה ככלי להסתה ע"י שלטים והפגנות המוניות, אבל אז כמדומני זה גם ייכונה "הוצאת לשון הרע") את נסיוני, את השקפת עולמי אולי אפילו את כעסיי; נכון שאיני יכול להשבע שכך התרחש. אבל עדיין נקיטת צד מבחינתי לגיטימית וקשה מאוד שלא לנטות לצד זה או אחר בהקשר למידע אליו אנחנו נחשפים.

אני אגלה לך שמזה עוד מעט חצי שנה אני עובר על מסמכים שונים המתארים התרחשויות מסויימות. מונחים לפניי תמלילים לא מלאים מרגעי האמת לעומת פירושים שונים של היסטוריונים. לא אחת אני נאלץ לקרוא על ההסטוריון עצמו כדי להבין פחות או יותר לאיזה צד הוא עשוי לנטות בשגגה ואילו פרטים במחקריו לאמת עם מקורות אחרים.

בואי אני אתן לך דוגמא:
"לא רק שXYZ עצמו נמנע מלשתף פעולה; לא מעט אנשים שליווהו בפרקי זמן שונים של חיו הסתייגו אף הם. ואם סירובו של XYZ יכול להיות מובן, הנה רתיעתם של האחרים מעוררת מחשבות נוגות. הללו השאירו בי רושם ברור שהתנגדותם לשחזר באוזני את זכרונותיהם על שהותם במחיצתו מקורה בפחד."

זאת הקדמה מספר המתיימר לספר את סיפור חיו של XYZ ואת תפקידו של XYZ בהתגבשותה של הפוליטיקה הישראלית ושל צה"ל. מן הסתם היה ברור לי באיזה אופן אני ממשיך לקרוא את שאר 400 העמודים שנכתבו ע"י אותו אדם ואיזה משקל אני נותן לתיאוריו את XYZ.


"האסון של ישראל היה בכך שהמפקדים הללו לא היו מודעים לכך שלקו בהלם, דבר שהוא מובן מאליו בדרך כלל, ובתנאים המיוחדים של המלחמה על אחת כמה וכמה. פחות מובן מאליו היה, שלא נמצאה מנהיגות לאומית שתעמיד את הפיקוד הצבאי במקומו, או שתיטול ממנו את סמכותו ותעביר אותו לפיקוד ולמפקדים אחרים, שהיו עשויים לנהל את המערכת הצבאית לפחות באופן סביר, שהרי על ניהול מזהיר של המלחמה לא ניתן היה לחלום, אפילו, במערכת הבטחונית האנטי-אינטלקטואלית של ישראל."

הנה טקסט שמיד הדליק לי נורה אדומה. אחרי בירור קצר, גיליתי כי היסטוריון מוערך זה (ולא רק על ידי) שומר בו לא מעט כעסים כלפי הדרג הפיקודי בצה"ל גם על רקע אישי - הוא הודח מתפקידו בשלב מסויים בגלל כתיבתו הביקורתית מתפקידו בצה"ל ואח"כ גם מאוניברסיטת בן גוריון.


אז אם להיסטוריונים מותר, לנו אסור?

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 2 ביולי 2011

גמד, ברור שכל הבעת דיעה היא סוג של שיפוט. אבל הנה, אמרת, שכשאתה קורא הסטוריון אתה לא מניח שאתה קורא את האמת - אלא בוחן את הרקע וההקשר של הכתוב.
על אחת כמה וכמה אנחנו אמורים להפעיל ביקורת כשאנחנו קוראים כתבה בעיתון.
יש לי דעה על הסיפור הזה, אבל נחש מה - אני יכולה להביע אותה בלי לצאת בהכרזות נגד אף אחד ובלי להניח, באופן אוטומטי, ש"הקורבן תמיד צודק" או "הקורבן תמיד חשוד" או כל הנחה מוקדמת אחרת שאין לה קשר ממשי עם העובדות.

ברור שכולנו שופטים. אבל זה לא אומר שהשיפוט שלנו חייב להיות פזיז, או מפלה, או אפילו חד משמעי.
*אנחנו לא יודעים מה באמת קרה*. תעשה לי טובה, זה באמת כל כך קשה לזכור את זה, בעודנו מביעים את ניחושינו ורגשותינו לגבי החדשות?

Brave Dwarf • 2 ביולי 2011

יולי, את באמת קראת את הודעתו של פותח השרשור כ"קורבן תמיד אשם"?

אני קראתי אותה כ"נמאס לי שתמיד מאמינים לקורבן, הנה בבקשה - הדברים עשויים להראות גם אחרת. והפעם מי ששילם מחיר כבד מנשוא היה ה- אנס-כביכול."

מעין מחאה לגישה המקובלת עליה דיברה בטי בום: הקורבן תמיד קורבן, האנס כמעט תמיד אנס ואם לאו, אז לא נורא, לא קרה דבר, מקסימום ישב 48 שעות בפנים.

והעובדה שפותח השרשור "החליט סופית", נראית בעיניי לגיטימית מהסיבות שהסברתי מעלה. הוא "קורא", זה תפקידו - לנטות לצד זה או אחר באופן זמני על סמך נתונים הפרושים לפניו. מותר לו להתחרט אח"כ (כל עוד לא השתמש בדעתו הלא מבוססת והזמנית להסתה), בגדול גם אם העובדות יוכיחו אחרת, זה לא יסתור את טיעונו המקורי אותו העלה:

לא תמיד הנאנסת אכן נאנסה. גבר המואשם האשמת שווא לעיתים משלם על כך מחיר כבד ממה שנוח לראות.

עכשיו לגבי ביקורת - אני הפעלתי ביקורת:
היא הודתה כי שיקרה לגבי השתלשלות עניינים.
בשיחה מוקלטת היא מתכננת את המעשה מראש.
החוקרים מספרים כי במהלך התחקיר היא סיפרה על מקרה אונס קבוצתי אחר אותו עברה ואח"כ חזרה גם בו.
(ועוד...)
אחרי שהעברתי ביקורת, אני מרגיש את עצמי שלם כאשר לעת עתה איני מאמין לה. אם יפורסמו ממצאים נוספים אולי אחזור בי.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 2 ביולי 2011

גמד, קיבלתי.

תחילת השרשור, אגב, הייתה על סמך כתבה אחת, בלי שום תוספות.
וההודעה שפתחה את השרשור לא אמרה רק "הנה דוגמה למקרה בו הקורבן לא תמים" (אם כי גם במקרה הזה הכתבה שהובאה לא מספיקה בשביל זה) אלא אמרה


(ההדגשות שלי)

וזה כבר נשמע לגמרי, לגמרי אחרת.

אני ממשיכה לטעון שגם בזמן ששופטים, אפשר לשמור על קצת ענווה ולזכור שגם כשאנחנו בטוחים שאנחנו צודקים, תמיד יש עוד צדדים לסיפור, ולהפעיל על עצמנו סייגים זה לא מופרך ולא מוגזם.

אגב, למען הסר ספק, אם מישהו היה מעלה פרסום שיצא ממש אחרי הגשת התלונה, כשאתרי חדשות חגגו על מפלתו, ומעיר משהו על איך שנמאס שגברים בעמדות כח חושבים שהכל מותר להם, גם אז הייתי אומרת - לאט לך, אתה לא יודע מה הגבר הזה חשב, וגם לא מה הוא עשה, ולפני הרעש והצלצולים מוטב לחכות לתוצאות המשפט.

אני חייבת להבין משהו.

פיקציה • 2 ביולי 2011

תעזרו לי קצת, אל תהיו זונות.
אני הבנתי מפותח שרשור זה שאם אתה בעל דרגת חיים כאילו גבוהה היינו קצין בצבא, מנכ"ל חברה ממשלתית או בעלים של חברת הייטק וכיו"ב אז אתה מורם מעם ואסור לחקור אותך כי יש חשש סביר שזו עלילה?
אני הבנתי מהילדון שבראש השרשור שהם בעצם, היא והעבריין שיושב בכלא תכננו את הלא-אונס הזה כבר שנתיים והבנתי גם שבאותן שנתיים הוא העביר לך בדרכים שונות 100,000 דולר. אם יש להם כל כך הרבה כסף, אם היא סוחרת סמים כזו גדולה אז בשביל מה הם היו צריכים את כל הסיפור הזה?
בעצם, איזה כסף זה היה אמור להכניס לה?

אני מאמינה שהצדק מנצח בהרבה מאוד מקרים ומאמינה שה"קורבן" לשיטתו של הזועק אכן עשה מעשים שלא ייעשו ושאין עשן בלי טיפה אש.
לא סתם עוצרים אדם במעמדו ולא סתם מושיבים אותו במעצר באם זה בכלא או בבית.

האדם עשיר מאוד, אין לי שמץ של מושג איך בכלל הפרקליטים שלו השיגו הקלטות שלה ושל האסיר ההוא ואם הן באמת קיימות. נניח שהן קיימות, מה פתאום שמישהו יקליט אותה עוד לפני שנאנסה ?
אני מניחה שהמשטרה שם כמו המשטרה בארץ מקליטה כל שיחה של אסיר עם העולם החיצון אבל לא מבינה איך? איך בכלל הגיע אותו תמליל לידי הפרקליטים שלו?

הקלטה או לא הקלטה, יש לחקור כל שביב של תלונה על אונס או משהו כפוי אחר וכן, גם אני מכירה סיפורים על נשים שהעלילו על גברים אבל לעזאזל, בגלל זה להפסיק לחקור 99.9 אחוז ממקרי הכפיה הכן נכונים רק בגלל אותן אלה שהעלילו?

ברוך גולדשטיין היה איש מטורף שרצח בדם קר בלי למצמץ מתפללים מוסלמים בגבם.
אז מה, כל היהודים הם ברוך גולדשטיין?

מילה אישית ליו"ר השרשור הזה:
אתה גזען שובניסט, אני לא מבינה בכלל למה אני מתייחסת לשכמותך אבל דע לך שלשיטתי, אתה לא פחות מסוכן לציבור מאותו עבריין שהוקלט.

שאו ברכה.

Brave Dwarf • 2 ביולי 2011

את יודעת מה, יולי?
אני חושב שאת צודקת.

עכשיו כשאני קורא את מה שפותח השרשור כתב, במנותק ממה שאני כבר ידעתי כאשר קראתי אותו, הרישא אכן נשמעת אחרת. הנה לך עוד הוכחה לכך שאנחנו ניזונים מהמידע העומד לרשותנו ועד כמה מידע זה מסוגל לשנות את נקודת המבט שלנו ואפילו את נימתו של החומר הנקרא על ידנו. אני, שהייתי מודע לשאר פרטים בסוגייה כאשר הגעתי לשרשור, קראתי את הרישא של השרשור בעיניים לחלוטין אחרות מאלו בהן הייתי משתמש לו הגעתי אליו "נקי" ממידע נוסף.

יום טוב לך, יולי, ותודה רבה לך על השיחה (-:

Re: אני חייבת להבין משהו.

nomorenomore • 2 ביולי 2011

אז ככה, גברת "אין לי גבולות אני".

בגלל צורת ההתבטאות שלך, אין לי אלא להסיק שאת, איך נאמר בעדינות, לא בדיוק המסמר החד בקופסא.

הבנת אותי לא נכון, לגמרי. פספסת את כל הפואנטה (נו ברור, העדפת להיות בהמה ולצעוק, מפתיע...)
התכוונתי, שלא לכל אדם רם דרגה ורם מעלה, כאשר קורא עניין כלשהו, צריך להחליט שהוא אנס, ולפרסם בכל מקום. מספיק מכרים שלי היו בטוחים שהוא ביצע בה ובכל השבט שלה מעשה סדום, וחוזר חלילה.

ובקשר להקלטה, השיחות לרוב, מוקלטות מראש לצורך ביטחון של האסירים ואזרחים מחוץ לכלא. זה טבעי שהשיחה הוקלטה, וכשהם הבינו שהיא דיברה איתו, הם האזינו לכל השיחות שלו(כן כן, מ-ל-פ-נ-י).ג'יזס...

פשוט מאד.

ובחייאת דינקום, לפני שאת קוראת לי ילדון, גזען, שובניסט... תפסיקי לשנייה ללעוס את המסטיק, תפסיקי את הפרנצ' בציפורניים ותני לעצמך סטירה. הכל יהיה בסדר, באמת

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 2 ביולי 2011

אם ככה, צ'ילה, אני ממליצה לך לחזור לבחירת המילים שלך בהודעה הראשונה, ותוך שאתה קורא את ההודעה שלך לתהות - איך זה שהבינו אותך לא נכון.

הדורבנים​(נשלט) • 2 ביולי 2011

היי יולי,
תודה רבה רבה על התגובות שלך. אני מסכים עם כל מילה שכתבת. ואני לא מסכים עם אף מילה שאחרים כתבו לעומתך. לאור מה שאכתוב מייד, הלוואי שהייתי יכול להעביר עד כמה.

אבל הדברים שלך על שיפוטיות הכניסו אותי לסחרחורת קלה, לגבי שני מקרי אונס ידועים: זה של קצב, וזה של חנן גולדבלט. יש לי בעייה איתם שמתקשרת מאוד לשיפוטיות שלי, שאת מדברת עליה. דווקא עם המקרים שהייתה בהם הרשעה. דיברתי על כך עם אישתי, וגם עם חברות טובות, ככה שאני מעיז לכתוב גם פה, למרות שהדברים שאומר מאוד לא מקובלים.
קודם כל אני מגנה בכל תוקף כל מעשה של תקיפה מינית של נשים. אני יכול לדמיין אונס בכפייה, ולהסכים שהאונס עליו צריך להיות מספר דו ספרתי בכלא - כלומר הרס חייו של האנס.

לגבי קצב - אני לא מצליח להאמין שהוא אנס. לא האמנתי במשפט, ואני לא מצליח גם אחרי ההרשעה. אני חושב עליו. משה קצב. מדמיין אותו... מה? תוקף בכוח נשים? משה קצב? ואם לא תקף בכוח, אלא התפשט מולם ולא נתן להם ללכת עד שיראו לו את הבולבול. גם זה קשה לי לדמיין. אבל נניח שזה קרה, האם זה בלבד מצדיק שבע שנים בכלא?

המצב חמוד יותר במקרה חנן גולדבלט. הוא פיתה נשים וקיים איתם יחסי מין במסווה של אודישנים.
שבע שנים בכלא? שבע שנים??
לפני כחודשיים אמא שלי קנתה לנכדים את סדרת הקלטות "בלי סודות". ישבתי וצפיתי עם הילדים. וראיתי אותו שם. וראש שלי הסתובב במחשבות. האם אני איש רע כשאני מראה להם אותו? סביר שלא. אבל האם זה אומר שהמעשה שהוא עשה לא נורא כלכך? או אפילו יותר חמוד: אין לי ספק שחנן גולדבלט בא מדור, ש"מותר". מותר לפתות נשים, מותר לעבוד עליהם, מותר להפשיט אותן. ראו את סרטיו הדוחים של יהודה ברקן משנות השמונים. בעצם אל תראו. תאמינו לי. מותר.
ואז, פתאום, בשבילם, בדיעבד זה אסור. חנן לא תקף בכוח אף אחת. נו בחייכם. זה חנן גולדבלט. הוא רק "עבד" עליהן. במחינתו זה מותר. זה חברמני כזה.
שבע שנים בכלא? להראות או לא להראות בלי סודות? לא הייתי מראה אם יגאל עמיר היה משתתף בבלי סודות. לא הייתי מראה אם האנס בני סלע היה משתתף. אבל חנן גולדבלט...

אני רק יודע שיש פה, איפושהו, זילות. זילות של המילה אונס. הזילות היא שלי? או של המערכת המשפטית? אותו "אונס" שבמקור זה גבר שחודר לאישה בניגוד לרצונה, פתאום מתרחב ומוחל על פי החוק על דברים אחרים. בינהם על דברים שעד לפני חמש עשרה שנה היו "בסדר" ו"כיפים" מבחינה נורמטיבית חברתית...

אני ממש מבולבל בזה. זילות או לא זילות? להראות את בלי סודות, או לא להראות?