| up u rs(אחרת) |
לפני 13 שנים •
11 בנוב׳ 2011
[quote="בכוח המוח"]
קנטור כתב/ה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%98%D7%99%D7%A4%D7%AA_%D7%9E%D7%95%D7%97
מקור המונח "שטיפת מוח" הוא במושג הסיני צִ'י נָאוֹ (洗脑) שפירושו "לשטוף את המוח". השימוש הראשון בשטיפת מוח בא כחלק משיטות השכנוע הכפוי שנקטו הקומוניסטים בסין במסגרת מה שכינו "בנייה מחדש" (改造) של צורות החשיבה הפיאודליות, כביכול, ששררו אצל סינים בתקופות שלפני המהפכה הקומוניסטית בסין. המונח זכה לתפוצה רחבה אחרי שבמהלך מלחמת קוריאה בשנות החמישים של המאה העשרים דווח על מספר רב של שבויים אמריקניים, שאימצו את הרעיון הקומוניסטי אחרי שעונו בעת שביים בשיטות כמו מניעת שינה. מטרתם העיקרית של הסינים הייתה להקטין את מספר השומרים הנדרש כדי להשגיח על השבויים. למרות הפרסום הרב שניתן לשטיפת המוח ככלי לשינוי תודעתי, ממחקרים שנעשו בשטופי המוח התברר כי השפעת השינוי האידאולוגי התפוגגה במהירות אחרי שחרורם מהשבי. היי קנטור (: ראשית, זה משמח אותי שיש אחרים שמוצאים את הנושא מרתק. זה אחד הנושאים המרתקים ביותר בעיני - חינוך מחדש באופן כללי, וחינוך מחדש של נשלט באופן פרטני. זה עדיין מעלה שאלות מוסריות, אבל כמו שפוג אומר: ואם הוא מסכים? יותר מזה: ואם הוא מאוד מאוד רוצה לעבור חינוך מחדש והתאמה טובה יותר לצרכים שלי? כאן מתיישבת השאלה שלך, ואני מקווה שאני מציגה אותה במדויק: גם אם אפשר, וגם אם תצליחי לגרום לשינוי התנהגות, איך את יודעת שהשינוי יכול להשאר לאורך זמן, שהרי המציאות מוכיחה שהם מתפוגגים במהירות. שינוי תודעתי אמיתי אפשרי רק כאשר אדם עובר תהליך (שדרך אגב- יכול להיות אוטודידקטי לגמרי בלי שום "מאסטר" ) בא מתוך רצון אמיתי לשינוי. מי שכל מה שמעניין אותו זה "לא להפסיד את מחצית כספו" יכשל בשינוי. אישית-לא הייתי מוכנה לחיות בשום פנים ואופן עם גבר שחוזר להמשך אלי רק בגלל "תיכנות" שעבר. אני רוצה לדעת שהגבר שלי איתי כי הוא רוצה אותי וכי תהליך העבודה שלנו על הזוגיות הוא משותף. אומללה האשה שצריכה להציל את נישואיה דרך מסירת בן הזוג לטיפולם של גורמים חיצוניים. הסיפור שלך- השינוי מחזיקכבר שנה. במציאות? אני לא נותנת לזה יותר מ3 ימים. המוטיבציה הפנימית לשינוי לא הייתה שם מראש. |
|
|
| up u rs(אחרת) |
לפני 13 שנים •
11 בנוב׳ 2011
[quote="FOR GOOD"][q
גם תסמונת שטוקהולם למשל היא ביטוי פסיכולגי עקיף של מיינד-קונטרול הפוך גטה, הפוך! תסמונת שטוקלהום זה בדיוק ההפך ממינד קונטרול. זאת דרך של המוח להתנגד למצב ולתת לאדם תחושה (אם כי כוזבת) שהוא בשליטה ולא מובל ולא נימצא באיום. היא יכולה להתקיים רק אצל חטופים שאומנם נמצאים בתנאי שבי אבל ללא איום ממשי על חיהם באותו הרגע. ברגע שהם מרגישים שהם בסכנת חיים- נגמר ההזדהות ומתחילה ההשרדות. (ממליצה על הסרט "אלפא דוג" בעיניין הזה.). |
|
|
| up u rs(אחרת) |
לפני 13 שנים •
11 בנוב׳ 2011
Re: בכלל פורגוד- flower girl כתב/ה: זיון איתך נראה לי מפרה לא פחות מדיון
וביחס להצעתך מוח שנשלטים קלים יותר לשליטה- בערך מאותן סיבות (השערה) אני נוטה לחשוב שזה בדיוק הפוך לגמרי. את שני השולטים איתם יצאתי בחיי, תמרנתי בקלילות כמו שלא תמרנתי אף ונילי מעודי 
|
|
|
FOR GOOD
|
לפני 13 שנים •
11 בנוב׳ 2011
[quote="סיגורני"]
FOR GOOD כתב/ה: [q
גם תסמונת שטוקהולם למשל היא ביטוי פסיכולגי עקיף של מיינד-קונטרול הפוך גטה, הפוך! תסמונת שטוקלהום זה בדיוק ההפך ממינד קונטרול. זאת דרך של המוח להתנגד למצב ולתת לאדם תחושה (אם כי כוזבת) שהוא בשליטה ולא מובל ולא נימצא באיום. היא יכולה להתקיים רק אצל חטופים שאומנם נמצאים בתנאי שבי אבל ללא איום ממשי על חיהם באותו הרגע. ברגע שהם מרגישים שהם בסכנת חיים- נגמר ההזדהות ומתחילה ההשרדות. (ממליצה על הסרט "אלפא דוג" בעיניין הזה.). זה ויכוח ארוך מדי, סיגורני תסמונת שטוקולהם = הזדהות של הקרבן ( או השבוי ) אם התוקפן הזדהות הזדהות ממש על כל מה שהמנגנון הפסיכולוגי הזה מרמז ובמקרים רבים נדרשים חודשים או שנים כדי להתיר, או לשחרר, את האדם מן ההזדהות הזאת שאת טוענת שהיא רק מנגנון-הגנה, או התנגדות של המוח אבל היא הרבה הרבה יותר מזה... |
|
|
הדורבנים(נשלט)
|
לפני 13 שנים •
11 בנוב׳ 2011
מרתק, סיגורני.
את מצד אחד מוקסמת מכל הנושא, ומצד שני אומרת שזוגיות שנסמכת על התערבות חיצונית ו"שיטחית" כזאת, היא עלובה, וגם ההתניות לא תחזקנא מעמד. אני מסכים בעירבון מוגבל. בקשר להתניות *כפי שבכוח כתבה* אני מסכים איתך. זה לא יחזיק, כי אין רצון ראשוני, וזה גם לא כיף לאשה בטח. אבל בזוגיות שבבסיסה התניות מוכתבות, נראית לי סבבה לגמרי. התנייה לציות למשל, היא כיפית, אם מראש יש כוונה לנשלט לציית. בוודאי שאין שום דבר לא מוסרי בזה. וההתניות במקרה כזה נמשכות שנים. |
|
|
|
בכוח המוח(שולטת)
|
לפני 13 שנים •
11 בנוב׳ 2011
fog כתב/ה: מרתק, סיגורני.
את מצד אחד מוקסמת מכל הנושא, ומצד שני אומרת שזוגיות שנסמכת על התערבות חיצונית ו"שיטחית" כזאת, היא עלובה, וגם ההתניות לא תחזקנא מעמד. אני מסכים בעירבון מוגבל. בקשר להתניות *כפי שבכוח כתבה* אני מסכים איתך. זה לא יחזיק, כי אין רצון ראשוני, וזה גם לא כיף לאשה בטח. אבל בזוגיות שבבסיסה התניות מוכתבות, נראית לי סבבה לגמרי. התנייה לציות למשל, היא כיפית, אם מראש יש כוונה לנשלט לציית. בוודאי שאין שום דבר לא מוסרי בזה. וההתניות במקרה כזה נמשכות שנים. אני לא בטוחה שזה נכון. לא לכל דבר צריך מוטיבציה חיצונית. אפשר לבנות מוטיבציה. זו תכלית הרעיון של מקל וגזר - לייצר מוטיבציה שאינה קיימת. בעניין הזה כתבתי בהרחבה במספר תגובות. אף אחת לא רוצה שמי שיהיה איתה, יהיה איתה רק כי הוא מותנה, אבל הסיפור בנוי ככה כדי להראות אספקטים נוספים, וכדי לחדד בעיות במבנה כזה של התניות, כמו הכנסת התניות של ד"ר גליקמן לטובתה וצרכיה. מעבר לכך, לא ברור אם זה יחזיק 3 דקות או 30 שנה. יהיה זה ויכוח עקר כל עוד זה לא נסמך על ניסויים במציאות. |
|
|
|
בכוח המוח(שולטת)
|
לפני 13 שנים •
11 בנוב׳ 2011
fog כתב/ה: מרתק, סיגורני.
את מצד אחד מוקסמת מכל הנושא, ומצד שני אומרת שזוגיות שנסמכת על התערבות חיצונית ו"שיטחית" כזאת, היא עלובה, וגם ההתניות לא תחזקנא מעמד. אני מסכים בעירבון מוגבל. בקשר להתניות *כפי שבכוח כתבה* אני מסכים איתך. זה לא יחזיק, כי אין רצון ראשוני, וזה גם לא כיף לאשה בטח. אבל בזוגיות שבבסיסה התניות מוכתבות, נראית לי סבבה לגמרי. התנייה לציות למשל, היא כיפית, אם מראש יש כוונה לנשלט לציית. בוודאי שאין שום דבר לא מוסרי בזה. וההתניות במקרה כזה נמשכות שנים. וזה לך פוג, כי אני באמת סקרנית- אתה חושב שאין אפשרות לחזק אצל נשלט את המוטיבציה שלו לציית? או מוטיבציה של מישהו לציית? (למרות שאין כאן עניין לציות. הוא מותנה לשינוי בתפישות העונג שלו) האם לא ניתן לתכנת או לאלף כלב בלי שיש לו "רצון ראשוני"? או ילד? מה ההבדל בעצם? למה צריך רצון ראשוני כדי לשנות את מבנה תפישת העונג שלו? ואיך אנחנו מחליטים מה זה רצון ראשוני? למה הרצון שלו לא להתגרש למשל, הוא לא רצון ראשוני? |
|
|
|
בכוח המוח(שולטת)
|
לפני 13 שנים •
11 בנוב׳ 2011
Re: בכלל פורגוד- סיגורני כתב/ה: flower girl כתב/ה: זיון איתך נראה לי מפרה לא פחות מדיון
וביחס להצעתך מוח שנשלטים קלים יותר לשליטה- בערך מאותן סיבות (השערה) אני נוטה לחשוב שזה בדיוק הפוך לגמרי. את שני השולטים איתם יצאתי בחיי, תמרנתי בקלילות כמו שלא תמרנתי אף ונילי מעודי לתפישתי שולטים ונשלטים מופעלים ופועלים ממנגנונים דומים. אני לא רואה איך זה מחזק את הטענה אלא אפילו איך הוא מחליש אותה. מדובר באנשים עם נטיה להשתמש ולהענות לסוגסטיות ביתר קלות ביחס לאוכלוסיה בדר"כ, ולק גדול מעבודה כזו על התת מודע זה השאות. ושוב - אלה השערות, אני אשים יותר מאוחר במילים למה לדעתי פטישיסטים ונשלטים מתאימים יותר להשאות, ואני אשמח לשמוע את דעתך בעניין (: |
|
|
|
FOR GOOD
|
לפני 13 שנים •
11 בנוב׳ 2011
בכוח המוח כתב/ה: fog כתב/ה: מרתק, סיגורני.
את מצד אחד מוקסמת מכל הנושא, ומצד שני אומרת שזוגיות שנסמכת על התערבות חיצונית ו"שיטחית" כזאת, היא עלובה, וגם ההתניות לא תחזקנא מעמד. אני מסכים בעירבון מוגבל. בקשר להתניות *כפי שבכוח כתבה* אני מסכים איתך. זה לא יחזיק, כי אין רצון ראשוני, וזה גם לא כיף לאשה בטח. אבל בזוגיות שבבסיסה התניות מוכתבות, נראית לי סבבה לגמרי. התנייה לציות למשל, היא כיפית, אם מראש יש כוונה לנשלט לציית. בוודאי שאין שום דבר לא מוסרי בזה. וההתניות במקרה כזה נמשכות שנים. אני לא בטוחה שזה נכון. לא לכל דבר צריך מוטיבציה חיצונית. אפשר לבנות מוטיבציה. זו תכלית הרעיון של מקל וגזר - לייצר מוטיבציה שאינה קיימת. בעניין הזה כתבתי בהרחבה במספר תגובות. אף אחת לא רוצה שמי שיהיה איתה, יהיה איתה רק כי הוא מותנה, אבל הסיפור בנוי ככה כדי להראות אספקטים נוספים, וכדי לחדד בעיות במבנה כזה של התניות, כמו הכנסת התניות של ד"ר גליקמן לטובתה וצרכיה. מעבר לכך, לא ברור אם זה יחזיק 3 דקות או 30 שנה. יהיה זה ויכוח עקר כל עוד זה לא נסמך על ניסויים במציאות. נתבקשתי להגיב תגובה קטנה בשם פורגוד. הוא כאמור מנוע מלהביע את דעתו (: הרצון הקודם להישלט אכן כלל אינו חשוב יותר מדי ( אולי רק לבנייתה של מערכת נישואים המבוססת על שליטה ) ראשית, הרצון ממילא קיים על רמה כזאת או אחרת - או בווליום שונה -אצל כל אחד ואחת ( בדומה לנהייה החברתית אחרי "מנהיג חזק " ) מה שמשנה יותר, הרבה יותר, מקיומה של המוטיבציה להישלט ( היא כבר קיימת מראש, אל חשש ), הוא ההתנגדות - ההתנגדות הפנימית לשליטה( למשל בגלל רגשות כמו פחד, בושה או אשמה..או בגלל אמונות וערכים ). אבל גם את ההתנגדות הפנימית הזאת ניתן בקלות-יחסית לשבור - באמצעים מנטליים ופיזיים של מיינד-קונטרול ( בהקשרים של כתות או משטרים דכאניים או ארגונים חשוכים כמו הק.ג.ב ) או בהקשרים המיניים הרלוונטיים לנו - ורק כדי לעזור לחדד מעט את הדיון - מה שחשוב פי כמה וכמה מכל עניין ההתניות ( או "המקל והגזר" ) הוא הפיתוי לשלוט באמנות הפיתוי התניות סתם בדרך כלל ישיגו מעט מאד לעניין ההנאה-המינית, פיתוי ( סדאקשן ) התשוקה - לצד היכולת להוריד את הווליום לרגשות שעומדים בדרכה של התשוקה - הוא העיקר ( על אף שלמרבה הצער גם בהקשרים חשוכים יכולים להיווצר קשרים משונים בין שליטה-דכאנית לבין התשוקה, כמו בתסמונת שטוקהולם, או אצל אנשים שנוצלו מינית וכו' ) |
|
|
|
בכוח המוח(שולטת)
|
לפני 13 שנים •
11 בנוב׳ 2011
FOR GOOD כתב/ה: בכוח המוח כתב/ה: fog כתב/ה: מרתק, סיגורני.
את מצד אחד מוקסמת מכל הנושא, ומצד שני אומרת שזוגיות שנסמכת על התערבות חיצונית ו"שיטחית" כזאת, היא עלובה, וגם ההתניות לא תחזקנא מעמד. אני מסכים בעירבון מוגבל. בקשר להתניות *כפי שבכוח כתבה* אני מסכים איתך. זה לא יחזיק, כי אין רצון ראשוני, וזה גם לא כיף לאשה בטח. אבל בזוגיות שבבסיסה התניות מוכתבות, נראית לי סבבה לגמרי. התנייה לציות למשל, היא כיפית, אם מראש יש כוונה לנשלט לציית. בוודאי שאין שום דבר לא מוסרי בזה. וההתניות במקרה כזה נמשכות שנים. אני לא בטוחה שזה נכון. לא לכל דבר צריך מוטיבציה חיצונית. אפשר לבנות מוטיבציה. זו תכלית הרעיון של מקל וגזר - לייצר מוטיבציה שאינה קיימת. בעניין הזה כתבתי בהרחבה במספר תגובות. אף אחת לא רוצה שמי שיהיה איתה, יהיה איתה רק כי הוא מותנה, אבל הסיפור בנוי ככה כדי להראות אספקטים נוספים, וכדי לחדד בעיות במבנה כזה של התניות, כמו הכנסת התניות של ד"ר גליקמן לטובתה וצרכיה. מעבר לכך, לא ברור אם זה יחזיק 3 דקות או 30 שנה. יהיה זה ויכוח עקר כל עוד זה לא נסמך על ניסויים במציאות. נתבקשתי להגיב תגובה קטנה בשם פורגוד. הוא כאמור מנוע מלהביע את דעתו (: הרצון הקודם להישלט אכן כלל אינו חשוב יותר מדי ( אולי רק לבנייתה של מערכת נישואים המבוססת על שליטה ) ראשית, הרצון ממילא קיים על רמה כזאת או אחרת - או בווליום שונה -אצל כל אחד ואחת ( בדומה לנהייה החברתית אחרי "מנהיג חזק " ) מה שמשנה יותר, הרבה יותר, מקיומה של המוטיבציה להישלט ( היא כבר קיימת מראש, אל חשש ), הוא ההתנגדות - ההתנגדות הפנימית לשליטה( למשל בגלל רגשות כמו פחד, בושה או אשמה..או בגלל אמונות וערכים ). אבל גם את ההתנגדות הפנימית הזאת ניתן בקלות-יחסית לשבור - באמצעים מנטליים ופיזיים של מיינד-קונטרול ( בהקשרים של כתות או משטרים דכאניים או ארגונים חשוכים כמו הק.ג.ב ) או בהקשרים המיניים הרלוונטיים לנו - ורק כדי לעזור לחדד מעט את הדיון - מה שחשוב פי כמה וכמה מכל עניין ההתניות ( או "המקל והגזר" ) הוא הפיתוי לשלוט באמנות הפיתוי התניות סתם בדרך כלל ישיגו מעט מאד לעניין ההנאה-המינית, פיתוי ( סדאקשן ) התשוקה - לצד היכולת להוריד את הווליום לרגשות שעומדים בדרכה של התשוקה - הוא העיקר ( על אף שלמרבה הצער גם בהקשרים חשוכים יכולים להיווצר קשרים משונים בין שליטה-דכאנית לבין התשוקה, כמו בתסמונת שטוקהולם, או אצל אנשים שנוצלו מינית וכו' ) אני נוטה להסכים, ככל שהבנתי נכון. יחד עם זאת זו הסיבה שמקל וגזר שיתפו את מרכזי העונג באופן רציף וקבוע. אני אשאל אותך - מה היה קורה לעו"ד וייזר לדעתך לו היה היה עובר "תהליך" כזה במציאות? |
|
|