הגבלת ארגוני השמאל

Re: דמגוגיה זולה.!

Brave Dwarf • 15 בנוב׳ 2011

איני משיב לך כי נימתך מאוד לא נעימה לי, The Gondola Man. אני לא מאמין שניתן להגיע לדיון מכובד ומכבד עם אדם הנלחם על דמוקרטיה ועל חופש הביטוי ובאותה נשימה מתנשא, עוקץ, ומבטל כלאחר יד אפילו עובדות יבשות. עובדות אינן סובייקטיביות, The Gondola Man, עובדות הן עובדות. אם קיים צורך שאצרף את האתרים שהזכרתי, אין בעיה. לא צירפתי אותם מראש כיוון שיצאתי מנקודת הנחה שכיוון שפרט לזה של בצלם, כולם כתובים בערבית, אף אחד כאן אינו דובר אותה ברמה שתאפשר לו להבין, ולכן חסכתי מעצמי את החיפושים ומכלובי את הדיו שהוא מקציב לכתיבה בפורום. אז אם למרות שאותך לא ניתן לבלבל עם עובדות, בכל זאת קיים הצורך לצרפם, בקש ואצרפם.


ד"א, אתה יודע מדוע מראש פניתי אל the_drow בתגובתי המקורית ולא אליך? כי לא היה לי כוח להתעסק עם זה:



אתה בדקת שהן פלנטרופיות? יש לך הוכחות? כי לאור העובדות (היבשות) שהבאתי, פלנטרופיותן די מוטלת בספק.



מטורללות? אתה בטוח בכך? האין אתה הוא זה הנלחם על דמוקרטיה וטוען שכולם שווים? או שאתה רואה את השמאל כמכובד הניזון מתורמים פלנטרופים ואת הכנסיות המשרתות ציבור שחולק עמך את המדינה ואת הדמוקרטיה לעצם העניין, כ"מטורללות"?

(איזה גשם יפה יש בחוץ. עוצר לי הלב רק מלשמוע אותו).



ברור, כאשר הארגונים יתחילו להגיש סקרים שישקפו את האמת, להבדיל מאלו שהבאתי לכאן כדוגמא, דעת הקהל עדיין תהייה לרעתנו. אתה באמת לא מבין עד כמה סקרים אלו פוגעים בדעת העולם עלינו? ועל אותו אדם במדים ששב הביתה ושומע את ילדיו שואלים אותו האם הוא טובח בילדים פלסטינים והאם הוא פושע מלחמה, אתה סומך שגם בפעם הבאה יקריב את חיו למענך? אני, למשל, מתחיל לאחרונה לפקפק.



אתה בטוח שבמנדטים מדובר? מי הוא אותו הציבור שתמך בהצעה ומדוע? (בטח ההוא המשתייך לכנסיות "מטורללות", או לרחובות "מטורללים", או לערים "מטורללות", או לילדים "מטורללים" בדרום שבמשך עשר שנים לא ישנו ולו לילה אחד מבלי לקחת בחשבון שאולי לא יתעוררו). אתה בטוח שהם כולם טיפשים, להבדיל ממך החכם? תגיד לי בבקשה, The Gondola Man, האינטרסים של ישראל משרתים את מי אם לא את הציבור? או שלשיטתך "ישראל" היא ישות נפרדת מהציבור? ואם כן, אז על איזו דמוקרטיה אתה מדבר?

מוזר. :roll

נ.ב.:

(תגובתך האחרונה לאדון וחבר). אני מבין שהעובדה שלא תבענו את השוודים על טענתם כי במהלך המבצע "עופרת יצוקה" חיילי צה"ל כרתנו איברים פנימיים של פלסטינאים כביכול, הופכת את טענתם לאמת?

http://reshet.ynet.co.il/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA/News/Politics/StatePolicy/Article,25590.aspx

הדורבנים​(נשלט) • 15 בנוב׳ 2011

תודה רבה רבה.
אני עוד חושב. החלק הראשון הוא לא פגיעה בדמוקרטיה. החלק השני, שמעדיף תקצוב ממשלתי על אחרים הוא לא קצת בעייתי?

Re: דמגוגיה זולה.!

The Gondola Man • 15 בנוב׳ 2011

אפתח בהתנצלות, אם התנהגותי חרגה מכללי השיח הראויים אני מצר על כך.
אכן הייתי עוקצני, אך נאה דורש נאה מקיים, ידידי, ואני חשתי שההתנשאות והעוקצנות לא חפה גם מדבריך.
מה גם שכשמאחלים לי רכות, אני מתקשה.
בכל מקרה, באמת שלא היתה לי כוונה לפגוע באיש, ואני מתנצל אם בהתבטאותי דרדתי את הדיון הזה למקומות אשר ראוי שלא היה מגיע אליהם.

סלח לי מראש שאיני טוב בציטוט כמוך (ללא שמץ ציניות, אני פשוט לא טוב בזה), אך אנסה בכל זאת לענות לך בסעיפים בהתאם להודעתך.

יקירי, כל הוויכוח הזה מקורו הוא בסובייקטיביות של העובדות.
הרי גם "בצלם", גם צה"ל, גם "אם תרצו" וגם "עדאללה" מציגים עובדות שונות על אותן אירועים.
מי מאמת עובדות אם לא אנשים? אמונה שעובדות הן אובייקטיביות היא קצת נאיבית לדעתי.
אבל אני לא חושב שיש טעם אמיתי להאריך בוויכוח הזה.

בקרנות פילנטרופיות, התכוונתי לקרנות דוגמת הקרן החדשה לישראל, אשר לעניות דעתי לא עונה לכל הגדרה אחרת.
קראתי שוב את הודעתך הראשונה, ואין בה שום אזכור למקורות המימון של הארגונים. אז איך העובדות בדיוק סותרות זאת?
גם אם יש בעיה עם פעילותם של חלק מהארגונים, דבר אשר אין לנו ויכוח לגביו, זה לא מוכיח דבר לגבי מקורות המימון שלהם.

לדעתי האישית, הכנסיה האוונגליסטית, או כל גוף אחר הפועלים על פי חזונות משיחיים הם מטורללים.
וודאי שזה לא אומר שאני מתנגד לעצם קיומן ורוצה למגרן, אך אולי הביטוי מטורללות אכן לא היה במקומו. נסתפק במשיחיות, מעתה.
אם אני צריך לבחור בין התערבות של האיחוד האירופאי בשיח הישראלי, לבין כנסיה אשר כאמור מאמינה כי כשתצליח לרכז את כל היהודים בארץ תאלץ אותנו לבחור בין התנצרות או מוות, אני אלך עם האיחוד.

לגבי הדה-לגיטימציה, לא אביא את דעתי, אלא חוות דעת שיצאה ממשרד החוץ לגבי החוק הנ"ל.
רק קודם אקדים ואומר, שאכן, יש בעיתיות במצב הקיים, אין לנו ויכוח לגבי זה. אך אני פשוט לא חושב שזו הדרך. וכאמור, גם לא גורמים מומחים במשרד החוץ:
http://www.news1.co.il/Archive/001-D-271353-00.html

כן, אני בטוח. זה לא הופך את הביטחון שלי לאמת, כמובן, אך אני משוכנע שמדובר בצעד שמטרתו רווח פוליטי.
הציבור מאס בארגוני השמאל (אולי ניתן לומר גם בשמאל כולו), ויש מידה לא מועטה של צדק בתחושתו זו.
אז כשמביאים לו פיתרון אשר לכאורה מגביל אותם, וודאי שהוא ישמח. אם בג"צ יבטל אותו, וודאי שהוא יכעס.
הנושא מאוד קרוב לליבי, ואני לא נופל מרוב הציבור מבחינת אינטליגנציה, ובכל זאת היה לי קשה מאוד להבין במה מדובר, פשוט כי לא נמצאו הסברים ראויים (או מאמרי דעה) באמצעי התקשורת על משמעות החוק.
מעבר לכך, אתה מוזמן להיצמד להיתממותך, אך כן, וודאי שיש צעדים שנעשים למען גריפת רווח פוליטי כי סקרי דעת קהל לדוגמא, מוכיחים כי הם יועילו לעושה, אפילו רק בקרב מצביעיו.
אבל אם תרצה, אני מוכן לרכך את דבריי.
בהחלט יתכן שח"כ קירשנבאום מאמינה כי הצעד תורם למדינה, אני אפילו מאמין בכך, אך עדיין חושב שהרווח הפוליטי עומד בבסס פעולתה.

אני לא מבין איך הסקת את זה מהודעתי, אולי לא הבהרתי לאן אני מכוון.
אדון וחבר טען כי מדובר במימון ממדינות אויב.
אני יודע כי קיים איסור על קשרים כלכליים עם מדינות אויב (יבוא), ומניח כי קיים איסור כזה גם לגבי תרומות(ואם לא קיים, מן הראוי היה לאוסרו, הלא כן?).
על כן, אם אכן מקורות המימון היו מדינות אויב, הארגונים היו נתבעים בבית המשפט.
לא שחוסר התביעה הופך זאת לאמת, אלא שאם היה מדובר במימון ע"י אויבים, מדוע לא תובעים אותם בבית משפט?

The Gondola Man • 15 בנוב׳ 2011

אכן.
הוא למעשה קובע שהממשלה יכולה לקבוע אילו ארגונים יכולים לקבל מימון פטור.
והיא יכולה לעשות זאת בהתאם להשקפתה הפוליטית.
מספיק שהממשלה תתרום שקל אחד לארגון כדי שהוא יהיה פטור מן המס הזה.

Re: דמוקרטיה...דמוקרטיה...דמוקרטיה...

A v​(שולט) • 15 בנוב׳ 2011

כן הביטוי הזה ארץ ישראל השלמה מוציא אותכם מדעתכם...מעניין למה?

ובטח תמצאו איזו סיבה של הומניות ורצון לשלום..

חוות דעתך המלומדת...די חסרת הגיון.לא ראיתי סעיף אחד שמונע מכל אחד להתאגד.

ההגבלה היחידה היא מימון,וכמו שאמר הגמד אל תתנו לעובדות לבלבל אתכם.

אל תתנו לעובדה שאירגונים שתורמים כף בעצם ממומנים ממדינות ערביות במפרץ.

אל תתנו לעובדה שרוב אירגונים אלה הם בעד מחיקת ישראל במתכונתה הנוכחית

אל תתנו לזה לבלבל אתכם.

אבל יש עובדה בסיסית שאני לא רואה איך תתעלמו..אירגוני השמאל תמיד תמיד ניכסו לעצמם להיות כלבי השמירה של הדמוקרטיה.. (פחחחח)


הם שמרו על הדמוקרטיה כשהסגירו לוחמי אצ"ל ולח"י לידי האנגלים.

הם שמרו על הדמוקרטיה כשרצחו וטבחו בכל נוסעי אלטלנה ללא הבדל של גיל דת ומין..

הם שמרו על הדמוקרטיה ב77 כשבגלל ניצחון הליכוד טענו שצריך להחליף את העם..


אתם מוציאים את הדגל האדום "בידוד בינלאומי" כאיזה חזון אחרית הימים..

להזכירך בזמן שפה היהודים נלחמו על להגן על בתיהם כשהערבים טבחו בהם ללא רחם.

רוב מדינות העולם לא הסכימו למכור נשק ליישות הציונית..ומנגד יידעו כמה הרוסים מעבירים ציוד לערבים.

צרפת היתה קצת אחרת אבל גם היא הפסיקה.

היה פה צנע היה פה חוסר גדול.אבל נשארנו עומדים הנה אתה כאן כדי לדבר...

לא מפחיד אותי ואולי אף הגיע הזמן,שנעמוד על רגלינו ללא עזרה.ואנחנו יכולים.



ודבר אחרון.לא לא תובעים גם שמאלנים הכי עלובי נפש שמסיעים על בסיס יומי לאוייבינו בגלל החשש שזה ייראה כרדיפה על פוליטיקה.

מי שמחליט לא לתבוע זה בטח אחד חסר עמוד שידרה וביצים..המכונה כאן בכלוב סמרטוט.

ולבסוף עוד עובדה קטנה.אני מבין שאתה ילד.וכמו שאמרתי אני חטיאר

ואני אבא ל2 ואם שואלים אותי מה עדיף דמוקרטיה או החיים שלהם אני בבירור מעדיף שיחיו.!

המאל כרגיל בגלל עיוורונו לצרכי המדינה ובטחונה החליט לקחת זאת כרדיפה.שלכם לחלוטין.

אם אני הייתי מרגיש נרדף כאן בטח הייתי עובר לאחת מהמדינות הידידותיות לנו כמו מצרים או סוריה או לבנון..

כן הייתי אורז את מטלטלי ועובר לגור שם בין האנשים הטובים האלה שהם כל כך אוהבי שלום ודמוקרטיה.

ולא במדינה החרא הזו שרק רודפת אנשים בגלל דיעה פוליטית..

אדון וחבר

The Gondola Man • 15 בנוב׳ 2011

ההודעות שלנו קצת ארוכות, אז הציטוט הופך את זה ללגמרי לא נוח לקריאה.

חוות הדעת המדוברת היא זאת (לא אמרתי שזו חוות דעתי...), הבאתי אותה גם בלינק בהודעה הקודמת, אבל אולי כך נוח יותר:
עו"ד קרין דוזורץ, החתומה על חוות הדעת אשר מסכמת בכתב את שנאמר בעל פה בפני ועדת השרים לחקיקה ב-29 במאי 2011, ציינה כי הצעת החוק בנוסחה המקורי הייתה גורפת ובלתי מידתית אשר פוגעת בכלל העמותות בישראל אשר מחזורן עולה על 300,000 שקלים בשנה, ללא אבחנה וללא קשר לפועלן, לרבות עמותות חברתיות ואוניברסיטאות.

לדבריה, אימוץ הצעת החוק על-ידי ועדת השרים צפוי להביא לפגיעה קשה באינטרסים הבינלאומיים של ישראל גם אם מדובר בנוסח מסויג ומותנה.

"עלולה להיגרם פגיעה בתדמיתה הדמוקרטית של ישראל ויצירת פער בינה לבין המדינות ה"לייק מינדד" [המדינות הדומות באופיין, א.ו.], משום שישנם גורמים העלולים לתפוס את הצעת החוק כמביאה לפגיעה מהותית בזכויות יסוד של העמותות עצמן ושל אלה הנהנים מפעילות הארגונים (למשל פגיעה בחופש הביטוי, פגיעה בחופש ההתאגדות, פגיעה בקניין - מגבלות כלכליות הנובעות מהאיסור, פגיעה בחופש ההתקשרות, הפליה ופגיעה בשיוויון - הבחנה לא עניינית בין תרומות לפי מקורן בין ישות מדינית זרה לבין גורם פרטי. ניתן היה להצדיק הבחנה זו בחוק חובת גילוי אולם במקרה דנן היא מביאה לתוצאה של חוסר שיוויון מהותי)",

ארץ ישראל השלמה לא מפחידה אותי. משיחיות כן. אבל יאללה, שתי גדות, למה לא.
איך זה הולך עם יכולים להסתדר לבדנו, לעניות דעתך (אני מניח שגם ללא סיוע אמריקאי)? לאל פתרונים.

לגבי הדוגמאות שהבאת, אני שוב מסרב לקבל את הרטוריקה המציגה פרטים כמייצגים מחנה שלם.
בנוגע להתבטאותו של בן-אהרן לגבי החלפת העם, הרי שככל הנראה היא לא היתה ולא נבראה, וניתן למצוא לכך די בקלות סימוכין ברשת.
אלטלנה - אתה חושב שארגוני זכויות האדם של היום היו אוהבים את בן גוריון?
האמת שאין לי את המידע, ויש גבול לכמה אני מוכן להשקיע, אבל אני מניח שגם לא כל כך אהבו אותו אז.

ואכן, אני ילד. ואחד גבוה, שלומד מגדר ואוכל את הסטייק שלו רייר. כל העובדות האלו רלוונטיות בערך באותה מידה לדיון.


והאמת שהבאת אותי לנקודה שרציתי להכניס עוד קודם ושכחתי - למה אין ארגון זכויות אדם ימני?
זה לא נשאל בהתרסה, אלא בעניין גלוי.
הרי הטענה העיקרית היא על סילוף עובדות. למה לא קם ארגון, דתי-יהודי אפילו לצורך העניין, אשר ישקיע בבדיקת העובדות.
הרי גם אם אנחנו סומכים על חוות הדעת של צה"ל, ניתן להבין למה בעולם יש פקפוק מסויים לגביה, בגלל הסובייקטיביות שלה.
אז למה לא קם ארגון כזה? למה אנשי ימין לא מצטרפים לארגוני זכויות האדם ומנסים לשנות מבפנים? לא בהתלהמות, כי אם בעבודה משותפת.
שוב, השאלה לא נשאלת בהתרסה, אלא בעניין גלוי. מישהו יודע אם יש ארגון כלשהו או פעולה דומה בנושא? ואם לא אז יודע להסביר לי למה?

Re: אדון וחבר

A v​(שולט) • 15 בנוב׳ 2011

אם תבדוק טוב תראה שקיימים לא מעט אירגוני זכויות אדם ימניים.

מאמונה ודרך הקשת המזרחית ועד גוש אמונים.

אני ימני שחטא לקצת ועבר לשמאל,ומרגע שהבנתי מה הולך שם חזרתי הביתה ומהר,ולא מרגיש צורך שאחד כזה או אחר ישמור עליי.

יש בתי משפט ששברגע נתון אדע איך להשתמש בהם על מנת לעצור כל פגיעה בי או בקרובי.


אירגוני זכויות אדם כאן צצו במטרה אחת.לקעקע את מדיניות ישראל בשטחים,ומעצם היווסדם היתה להם מטרה אחת.


אירגוני זכויות אדם רציניים אמיתיים שבאמת מטרתם היתה הגנה על אדם באשר הוא אדם,היתה קמה נגד ההינתקות של שרון.


ום לא אז...אז לפחות היתה קמה להילחם לפחות למען השיקום שלהם היום שנים אחרי.


אבל הם לא באמת אירגון זכויות אדם.

הם אירגוני זכויות פלשתינים.

וכן יודע שתתעלם מהעובדות.

אז אומר לך כך. שנים ביליתי בשטחים מילואים של מעל 65 יום בשנה.

שירות סדיר די ארוך שם.


אני מכיר וראיתי את עבודתם,גם כשהם תקפו אותנו יותר מפעם אחת עדיין דאגנו לבטחונם.

עדיין איפשרנו להם להגיד את דברם ועדיין לדאוג שלא יאונה להם רע.

אם המצב היה הפוך אני בטוח שהם היו צוהלים בזמן שאנחנו היינו נשחטים.


האמת בא לי לראות את היום שהערבים ישתלטו כאן על הכול ואז נראה אותכם אם תעיזו לפצות פה.!!!


****אין לי מושג איך אבל גם בתוך הציטוט שלך הוספתי משפטים.

Re: אדון וחבר

The Gondola Man • 15 בנוב׳ 2011

שוב, הציטוטים מעייפים, אתה מוזמן לראות למה התייחסתי.

מה זאת אומרת דעתה לא מעניינת?
היא בעלת תפקיד במשרד החוץ אשר התבקשה להעביר חוות דעת על החקיקה המדוברת.
כנראה שהיא מבינה טוב ממני וממך מה הם אותם אינטרסים אמורפיים.
הטענה היא שבלי כל קשר לבעיתיות הדמוקרטית, זה יפגע באינטרסים של ישראל
(למעשה זה מינוח לא מדויק - בגלל שזה בעייתי דמוקרטית, זה יפגע באינטרסים של ישראל).

אני לא חושב שיש טעם אמיתי בהמשך הוויכוח שלנו.
לא נגיע לעמק השווה, בטח לא עם דעותיך לגבי ארגוני זכויות האדם.
למרות שדי ברור למה הם פועלים בעיקר לטובת פלסטינים - זו האוכלוסיה שזכויות האדם שלה נפגעות בצורה הקשה ביותר (דבר טבעי לגמרי בכיבוש, לא טוען שאם המצב היה הפוך מצבנו היה טוב יותר, אני מסכים שהוא היה רע יותר. אך בנושא זה, כמו גם בנושאים אחרים, אני מאמין בכך שעלינו להיות סמן ימני)
ואגב, שאלתי לגבי ארגוני הימין, היתה לגבי פעילות בשטחים.
האם הם יכולים להביא נתונים מנוגדים לאלו של בצלם ודומיהם?
האם הם מסרו נתונים לגולדסטון לגבי הנעשה בעופרת יצוקה? סתם שאלות ודוגמאות.
(אגב, אני באמת חושב שזה דבר חשוב, כי גם לי ברור שהארגונים השמאלניים מנסים לשרת את האג'נדה שלהם. אז האם אחד מאותם ארגונים ציוניים חדשים עושה פעילות נגדית בשטחים?)

לא בא לי לראות את הערבים משתלטים על הכל.
אני גם לא רוצה מדינת כל אזרחיה, ובטח שלא מדינה עם רוב ערבי.
אבל אני גם לא רוצה להיות מודר בעולם. אני לא רוצה להיות מוקצה.
ואוטרקיות זה סבבה, אבל אמונה שישראל יכולה להסתדר בעצמה נשמעת לי מאוד נאיבית.

אגב, איכשהו בכל הדיון הזה לא עלה נושא שביבי אוהב להעלותו כשצריך להפחיד - איראן.
אז כן, בתקופה בה אנחנו זקוקים לתמיכה מדינית (וצבאית) יותר מכל, זה באמת הזמן להראות לכל העולם ואשתו שאנחנו לא צריכים אותם.


בכל מקרה, עייפתי, ושנינו בזבזנו על זה יותר מדי זמן.
שיהיה לך המשך יום ושבוע מקסים ידידי, ונתראה בחושך הבא.

The Gondola Man

A v​(שולט) • 15 בנוב׳ 2011

עכשיו באמת הרגת אותי.

מתי ישבת עם סתם ערבי מהשטחים מעזה,אני מדבר על האיש הפשוט.זה שיוצא לעבוד בכל יום

נלחם על פרנסה לילדיו.

אחד כזה שפוליטקה רחוקה ממנו,יצא לך לדבר עם כזה?

ולפחות 80 אחוז מהאשים הם כאלה. ואם תשב איתם בארבע עיניים.

אתה תשמע משפט אחד."היה הכי טוב כשישראל שלטה כאן"

הם חיו ברווחה כלכלית אחרת היתה להם פרנסה וכבוד בעיני משפחתם.

מה שאתה רואה בטלויזיה זה מס שפתיים.

אנחנו כבשנו זה נכון.מישהו פה רצה לכבוש עם אחר? צריך לשאול את רבין.

אל תשכח שהמצרים לא רצו את עזה חזרה. והם ידעו למה..

דעתה של עורכת הדין נחמדה..זוכר את גולדסטון,הנה היתה לו דיעה נחרצת עלינו..

היא כבר השתנתה.


אני טוען דבר פשוט.אינטרס של המדינה חשוב מהכול.אז יקטרו ייגנו ייכעסו.

ובסופו של דבר..."הכלבים ינבחו והשיירה תעבור"

.

Brave Dwarf • 15 בנוב׳ 2011

עשר שנים התאמנתי על הציטוטים ועדיין אני מפשל. לא האשמתי אותך בכך ש"דרדרת" את השרשור, אבל כן, הנימה שלך לא הבטיחה דיון מפרה. אגב, אני מסכים אתך שתגובתי האחרונה הייתה מעצבנת, אבל מי שמכיר אותי, ומכירים אותי, יודע העובדה שהחזקתי מעמד עד העמוד הרביעי, יותר מפתיעה מן העובדה שהתחלתי לאכול חסה. תגובתי המקורית, כמו כן זו שבאה אחריה, היו נטולות עוקצנות לחלוטין וכפי שיכולת לראות, הקדשתי לא מעט זמן (ובכך הבעתי לך ולנושא כבוד) לכתיבתה של הראשונה ובשניה אף הסכמתי אתך שקיימת בעייתיות בחוקים אלו. מה לעשות שהעולם אינו שחור ולבן, The Gondola Man, ובמדינה קטנה כשלנו, עם שלל בעיות שלא תביישנה יבשת שלמה, כשנותנים לאחד, מיד נדמה שזה מגיע על חשבונו של אחר.



אז זהו שזה לא נכון. אנא חזור אל תגובתי המקורית וראה שההוכחה לכך ש"בצלם" מוסרים סקרים שקריים אינה נמצאת בתחקירים של צה"ל, אלא בתחקירים של ג'האד עצמו. ברור שתחקירים של צה"ל הוכיחו את אותן העובדות, אלא שלא עליהם התבססתי. שוב, אם קיים צורך ואתה דובר ערבית (אני כן וגם נשוי לערביה) אין לי בעיה להביא לך לינקים המוכיחים את השקריות שבסקריהם של בצלם. בתגובתי הראשונה הבאתי אך ורק תרגום של עיקרי הדברים.

למעלה מזאת, גם גולדסטון, כאשר חזר בו מטענותיו, הבהיר שהוא התבסס על סקרים שגויים שחלקם היו הסקרים שהבאתי לכאן אני (זה גם מתייחס לתגובתך האחרונה לאדון וחבר). והנה אני שב ומביא את הלינק מהודעתי הראשונה ואף מצטט את הקטע הרלוונטי לנוחיותך:

http://www.jcpa.org.il/JCPAHeb/Templates/ShowPage.asp?DBID=1&LNGID=2&TMID=99&FID=764&IID=25404

סא"ל (במיל.) יהונתן דחוח-הלוי :
"מה גרם לתפנית בעמדתו של השופט גולדסטון? במאמר טוען גולדסטון, כי לו היה יודע אז מה שהוא יודע כיום בעקבות פרסום החקירה שבוצע בידי צה"ל, מסקנות הדו"ח שחיבר היו שונות בתכלית. ראשית, גולדסטון צודק בקביעתו ואין ספק שכל מידע חדש תורם להבנה טובה יותר של האירועים במהלך עופרת יצוקה. דא עקא, שמידע רב היה זמין לחברי ועדת גולדסטון בעת בה הם חקרו את המלחמה, ואולם אלה בחרו לעצום עיניים ולהתעלם ממנו ואף שהובא המידע בפניהם ביטלו אותו חברי הוועדה כבלתי מהימן. אמחיש בדוגמה - גולדסטון במאמרו הנוכחי מציין, כי הסתבר עתה שמספר אנשי חמאס שנהרגו במלחמה תואם את ההערכות הישראליות. הח"מ הכין מחקר על אנשי הביטחון הפלסטינים שנהרגו במלחמה והעביר אותו לידי ועדת גולדסטון באמצעות המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה. ועדת גודלסטון הטילה אז ספק במהימנות הנתונים, שהתבססו על מקורות פלסטיניים, כולל חמאס עצמו. גישתה החד צדדית והמוטה בצורה קיצונית של הוועדה אינה מפתיעה, לאור העובדה שאל"מ דזמונד טרוורס שימש המומחה הצבאי שלה. משלל התבטאויותיו של טרוורס עולה כי עבודת הוועדה לוותה בדעות קדומות, בחוסר מקצועיות, הצגת אירועים שלא התרחשו כעובדות, ואי הטלת ספקות בגרסאות שסיפקו לו אנשי החמאס. כך למשל טען טרוורס כי ישראל השתמשה במזל"טים בעלי טכנולוגיה טרמית במטרה לזהות ריכוזי אזרחים בבתים ברצועת עזה במטרה לגרום להרג המוני של פלסטינים. טכנולוגיה זו אינה מוכרת על מזל"טים, ולא ברור לאיזו מערכת התכוון טרוורס. טרוורס טען כי שני טילים בלבד נורו לעבר ישראל מרצועת עזה בחודש שקדם לפעולת צה"ל, כי צה"ל הפעיל יחידות חיסול של מסתערבים בלבוש אזרחי ברצועת עזה נגד תושבים פלסטינים, כי היו רק שני תקריות בהם חמאס ניהל לחימה אמיתית נגד לוחמי צה"ל, הצהיר כי חברי הוועדה בדקו שני מסגדים בלבד בכל רצועת עזה, האשים את ישראל בגישה אנטי איסלאמית בכך שטוענת שבמסגדים הנה נשק ולטענתו לא ייתכן שמסגדים ינוצלו על ידי חמאס לצרכים צבאיים. גם שהוצגו תמונות המתעדות אמצעי לחימה וחומרי נפץ במסגדים, טען טרוורס כי ישראל זייפה את התמונות. [...] כמו כן, אפשר להתרשם כי ניכרת מידה לא מבוטלת של אכזבה מניצול שיח זכויות האדם באופן מוקצן נגד דמוקרטיות ולא נגד אלה המפרים ברגל גסה את החוק הבינלאומי. גישת חלק מארגוני זכויות האדם לוקה באיפה ואיפה. הם דורשים להחיל תנאים מגבילים ביותר על הדמוקרטיות המתגוננות מפני הטרור וקובעים כי כל פעולה בשטח בנוי העלולה לסכן אזרחים הינה למעשה הפרה של החוק הבינלאומי. כלל מוסרי זה מעניק הלכה למעשה חסינות לארגוני טרור לעשות שימוש באזורים המיושבים כדי לתקוף אזרחים ישראלים..."

(שוב יוצא לי ארוך. אני באמת מתנצל, אבל עברתי והגדשתי את ה"חשוב ביותר").



נכון, אין שם. יש שם הסבר מפורט מדוע אני מוצא הגיון בחוקים המגבילים והיכן אני אבדתי (או שמא הם איבדו אותי) את אותם הארגונים שאמורים להלחם על זכויות האדם (כל אדם באופן שווה), למרות שלדעתי האישית, במציאות המורכבת ובסכסוך המתארך בו שקענו, אנחנו זקוקים להם. יש שם גם הסבר מפורט המטיל ספק בטוהר כוונותיהם של אותם ארגונים, והמעלה את שאלת ה"מה מניע אותם ולמה" ולא מבטל את האפשרות שאולי אלו התורמים, או כפי התבטא סא"ל (במיל.) יהונתן דחוח-הלוי באחד ממאמריו שציטטתי בתגובתי המקורית:

"...האם "הטעויות" החוזרות ונשנות במסד הנתונים של בצלם הן תולדה של רשלנות מחקרית גרידא, ניסיון מכוון להקטין את מספר ההרוגים הפלשתינים שנהרגו בלחימה עם ישראל או אולי קיימת סיבה אחרת לכך?"



קיבלתי.



לגבי בעייתיות הסכמתי אתך מראש אז אין לי מה להגיד. ההבדל נמצא רק באופן בו אתה ואני הגבנו לאותה בעייתיות.



תראה, תמים אני לא ואם לא הבנת את זה לפי הקישורים שהבאתי לכאן ולפי ידע שנדמה לי כְּמעט יותר מעמיק מהידע שעומד לרשותו של "אזרח תמים", אז לא נורא כי בגדול זאת ממילא לא גאווה גדולה. מה שכן, וזה לגבי טענתו של אדון וחבר, המימון לא חייב להגיע מאיראן (לדוגמא) ישירות. לכל אחת מאותן מדינות האויב, קיימות שלוחות ברחבי העולם שממוקמות לאו דווקא ב"מדינות האויב" עצמן, אבל שוב זה נושא מורכב וארוך ולכן אזכיר רק את טורקיה שלאחרונה שיגרה אלינו משטים שאמנם יצאו מטורקיה אבל היו ממומנים ע"י ארגונים המייצגים ארגוני טרור וע"י "מדינות אויב"; את ארה"ב שנכון להיום נלחמת בפלישה איראנית בדרום אמריקה, דהיינו בחצרה האחורית, וגם שם מדובר אך ורק בארגונים המקושרים ל"מדינות האויב" ולא במדינות עצמן; וכמובן את חבר העמים, ברה"מ לשעבר, המטפח את קשריו עם המזרח התיכון ומשמר את דריסת רגלו בבסיסיו שבסוריה, שאף היא (סוריה) נסמכת על מימון איראני ומהווה יד ימינו של חזבאללה.

The Gondola Man, אני מתנצל על ה"תקלה" שהייתה בינינו, ואני מאוד שמח שהתיישרנו. למרות הנושא המאוד חשוב שהעלית, העובדה שכשסופסוף התיישבתי לקרוא את הודעתך, גיליתי בה תגובה עניינית (הייתי בטוח שמצפה לי הודעה גועלית בעגה כלובית מקובלת), לדידי הפכה את כל הדיון הזה ואת הזמן שהקדשתי לו ל"שווים". אז למרות שאיננו מסכימים, אני מודה לך על כך לפחות.

בכבוד.