הדרת נשים במרחב הציבורי הכללי

שלגי • 20 בדצמ׳ 2011

קיבלתי במייל והלכתי להדליק נרות:

דובי קננגיסר דוקטורנט במחלקה למדע המדינה, אונ' טורונטו:

מUחדת • 20 בדצמ׳ 2011

"..אחת לכמה זמן מופיעים נתונים בתקשורת על, למשל, אחוז הילדים החרדים במערכת החינוך. כתבה אחת כזו, למשל, מנתה 27% מילדי כיתות א' כמשתייכים לזרם החרדי. זאת, כאשר אחוז החרדים בכלל האוכלוסיה מוערך בכעשרה אחוזים. אותה כתבה מציינת כי משנת 1990 עד 2008 הוכפל אחוז החרדים בחברה מחמישה לעשרה. נתון דומה ניתן בהרצאה הזו, שמעריך כי האוכלוסיה החרדית מכפילה עצמה כל 22 שנה.

כמדען מדינה, משהו נראה לי מאוד מסריח בנתונים הללו – אוכלוסיה כמו האוכלוסיה החרדית, שמצביעה באופן פחות או יותר אחיד, והכפילה את עצמה בין 1990 ל-2008, היינו מצפים שנוכל לראות הכפלה דומה של כוחה האלקטורלי. הנתונים, עם זאת, מפריכים זאת בעליל.

...

מספר היוצאים בשאלה מקרב החרדים הוא הסוד האפל של הקהילה החרדית בישראל. החרדים מעדיפים לספר כל הזמן על החוזרים בתשובה הרבים, ומנופפים במיני ידוענים שהחליפו את הריקנות התל-אביבית בעגלה המלאה של היהדות החרדית. החוזרים בשאלה, לעומתם, אינם זוכים לתמיכה מהאוכלוסיה החילונית, ובוודאי שלא בכבוד ויקר. לפעמים נדמה כי היחס לחוזרים בשאלה הוא כאל החלשים שלא הצליחו להתמודד עם הקושי ונפלו לצד הדרך, משל לא היו אנשים שמאסו בדת מאובנת וקיצונית אלא מיועדים לסיירת שנפלו בגיבוש בגלל חולשתם.

אבל הם שם, והם רבים. טוב יעשו חילוני ישראל אם יתנו יד ותמיכה באותם חוזרים בשאלה, יתגאו בהם ובהישגיהם ויציגו אותם לראווה. יש סיבה טובה לחשוב שככל שיותר חרדים יראו ביציאה בשאלה אופציה שתקנה להם חיים מכובדים וטובים, כך רבים יותר מהם ינטשו את דרך החיים לתוכה נולדו. העובדה שהציבור החרדי רק הולך ומקצין את בדלנותו מהחוויה הכלל-ישראלית מצביעה על כך שהם חשים באיום. הגיע הזמן להגביר את הלחץ מהצד שלנו."



http://dubikan.com/archives/1526

Re: הדרת נשים במרחב הציבורי הכללי

up u rs​(אחרת) • 20 בדצמ׳ 2011

הבעיה היא שזה כן בהסכמה. אילו הנשים החרדיות היו מסרבותלזה-זה לא היה קורה מראש. בעוד שבפועל-הן חושבות שזאת דרכו של עולם ואף אחת מהן לא מתנגדת.
לגבי שפוי, נו באמת, כמה שפויה יכולה להיות אוכלוסיה שלובשת 4 שכבות וגרביוניום באוגוסט?

Mephisto​(שולט) • 20 בדצמ׳ 2011

אין לי מושג מה אחוז היוצאים בשאלה ואין לי מושג מה אחוז החוזרים בתשובה.
את מספר הילדים במשפחה חרדית ממוצעת ובמשפחה לא חרדית קל כנראה לחשב מאשר את אחוזי החוזרים/יוצאים בתשובה/שאלה.
אני מניח, אם כי יכול להיות שאני טועה, שמספר היוצאים בשאלה עדיין לא גדול מספיק בשביל להוות פאקטור משמעותי.
אז המספרים שהוצגו יתרחשו ב 2120 ולא ב 2100, לא נראה לי מהותי.

שוב, זה שמספר הילדים הלומדים בחינוך החרדי גדל בקצב מהיר יותר מאשר קצב גידול האוכלוסין של האוכלוסיה החרדית אני רואה בתור נתון מדאיג נוסף, ולא בתור נתון שסותר.
הממשלה ברוב עיוולותה מאפשרת לחינוך החרדי להציע תנאים מופלגים ביחס לילדי שאר הזרמים בחינוך ולכן גם ילדים שאינם חרדים מצטרפים. זה רע נוסף.

בקשר לכפיה של אורח החיים - אין שום קשר.
הטיעון לכשעצמו לא מסוכן הוא פשוט משולל יסוד כשהוא מופנה לאוכלוסיה שרק מבקשת שיתנו לה לחיות כפי דרכה בניגוד לאוכלוסיה שבאמת מנסה לכפות את דרכיה על הרוב.
האוכלוסיה הגאה, כמשל, לא כופה על אף אחד להיות גאה או להתלבש בדרך מסוימת או מטילה על אף אחד שום איסור.
את זה רק האוכלוסיה החרדית עושה מתוך בקשה/דרישה ל"התחשבות" ברגשותיהם.

האוכלוסיה הגאה ושאר אוכלוסיות המיעוט דורשות שיקבלו אותן כמו שהן.
האוכלוסיה החרדית לא דורשת שיקבלו אותה כפי שהיא - זה מובן מאליו, אלא דורשת, ברוב חוצפתה, שהחילונים עצמם ישנו את אורח חייהם.
אף אחד לא מצפה מחרדי שמסתובב בת"א בקיץ להפטר מהשטריימל אבל חרדים יתבעו שמי שמסתובב בקרבם (בעיקר מסתובבת) יכסה את עצמו.
אף אחד לא יגיד לחרדי באוטובוס בקו רגיל איפה לשבת אבל חרדים יתבעו שחילוני בקו "למהדרין" ישב במקומות מסוימים.

מי שנגעל ממצעד הגאווה שירק הצידה. כל עוד הוא לא דוקר אף אחד זכותו לשמור את הדעות החשוכות שלו לעצמו.
מי שחושב שגברים שלובשים שמלה רקומה או חליפה כבדה בקיץ מגוכחים, זכותו, אבל הוא לא יעיר אפילו.
אלו רק חרדים שמרשים לעצמם להתערב באורחות החיים של אחרים. אפילו נשות הטליבאן כבר חוטפות מחרדים שלקחו על עצמם לחנך מי ששונה מהם.

שיר כאב​(שולטת){סוליקר} • 20 בדצמ׳ 2011

ללא ספק אנו עומדים מול ריאקציה חרדית.
הבעיה היא שריאקציה לעולם לא נוצרת בואקום וכל התופעות האלה הבשילו על רקע תהליכים בחברה הכללית, על רקע של ריאקציה חילונית.
בואו נסתכל מה קרה בחברה הישראלית בעשרות השנים, אפילו בשנים האחרונות:
נישואי הומוסקסואלים? מצעד הגאווה? החפצת גוף האישה הגיעה לשיא, ברמה כזאת שכאשר אני מחפשת טי שירט ליורשת, כזאת שנגמרת לא מייד אחרי הכתף, אין בכל הקניון המקומי.
ואם מחפשת שמלה - כולן גרסאות זעירות של שמלות נשים סקסיות.
אני המתחסדת האחרונה ובכל זאת זה מפריע לי. וכבר היה כאן שרשור שפיאר מסע פרסום לקניון ארנה, ששילב תמונות עם מיניות בוטה והקשרים בדסמיים על שלטי חוצות.
אני לא נגד, אבל זה משהו שלא היה כאן פעם, כשהיינו צעירים ותמימים וכשהדוסים לא ריסקו ראשים של פסלים בגן לכבוד יונה וולך.
http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-4161867,00.html
ללא ספק חלה ריאקציה חילונית במדינה, זה לחלוטין לא שיפוט,
אבל אם אישה הולכת חצי עירומה, למה לטעון רק נגד החרדים שרוצים שתלך במדרכה השניה?
ובלי "זכותה של כל אישה להתלבש כפי רצונה", בבקשה, זה לחלוטין לא הנושא כרגע ואני מקווה שמבינים את הנקודה שלי.
זאת דעתי.

Re: דובי קננגיסר דוקטורנט במחלקה למדע המדינה, אונ' טורונטו:

זאלופון​(שולט) • 20 בדצמ׳ 2011

יש כמה דברים שדובי מתעלם מהם. ראשית, כפי שהוא מציין בעצמו, נתוני ההצבעה שבחר להדגים מתייחסים רק לחרדים אשכנזים ולא לספרדים. שנית, לא ברור מדוע הוא מצפה לראות הכפלה של אחוז ההצבעה. כפי שיגלה ביקור בלמ"ס, חלק ניכר מהגידול הדמוגרפי החרדי טרם הגיע לגיל שבו הוא יכול להצביע. שלישית, הוא מתעלם מכך שלולא העלייה הרוסית, החילונית ברובה, פרופורציית החרדים היתה גדלה בהרבה. לא תהיה עוד עלייה רוסית, אבל קצב גידול האוכלוסין החרדי יוסיף להיות גבוה בהרבה מזה החילוני. רביעית, הנתון שבו הוא מבקש "להתנחם" על כל אלו - אחוז היציאה בשאלה - אינו נתון כלל. הערכות כלליות ובלתי מבוססות, שהן כל מה שדובי מציע, לא יכולות ללמד אותנו דבר עליו. לעומת זאת, המספרים המורים על הגידול באוכלוסיה החרדית הם רשמיים ונאספו על ידי אנשי מקצוע.
הלוואי שהוא צודק והנתונים המפחידים אכן "מסריחים", אבל את זה לא מספיק לומר וגם לא להריח, צריך להוכיח.

Re: מיוחדת - בתשובה לדברייך לעיל:

Madame T​(שולטת) • 21 בדצמ׳ 2011

מפיסטו ניסח היטב את התשובה לכך, כי לזאת בדיוק היתה כוונתי, ולא ל'מצעד גאוה", לדוגמה, הנערך בחוצות העיר, ברשיון משטרתי, ושאין בו שום כוונה לכפות את אורחות חייו על אחרים, אלא רק להצהיר על זכויותיו של המיעוט לאורחות החיים המתאימות לו:


בקשר לכפיה של אורח החיים - אין שום קשר.
הטיעון לכשעצמו לא מסוכן הוא פשוט משולל יסוד כשהוא מופנה לאוכלוסיה שרק מבקשת שיתנו לה לחיות כפי דרכה בניגוד לאוכלוסיה שבאמת מנסה לכפות את דרכיה על הרוב.
האוכלוסיה הגאה, כמשל, לא כופה על אף אחד להיות גאה או להתלבש בדרך מסוימת או מטילה על אף אחד שום איסור.
את זה רק האוכלוסיה החרדית עושה מתוך בקשה/דרישה ל"התחשבות" ברגשותיהם.

האוכלוסיה הגאה ושאר אוכלוסיות המיעוט דורשות שיקבלו אותן כמו שהן.
האוכלוסיה החרדית לא דורשת שיקבלו אותה כפי שהיא - זה מובן מאליו, אלא דורשת, ברוב חוצפתה, שהחילונים עצמם ישנו את אורח חייהם.
אף אחד לא מצפה מחרדי שמסתובב בת"א בקיץ להפטר מהשטריימל אבל חרדים יתבעו שמי שמסתובב בקרבם (בעיקר מסתובבת) יכסה את עצמו.
אף אחד לא יגיד לחרדי באוטובוס בקו רגיל איפה לשבת אבל חרדים יתבעו שחילוני בקו "למהדרין" ישב במקומות מסוימים.

מי שנגעל ממצעד הגאווה שירק הצידה. כל עוד הוא לא דוקר אף אחד זכותו לשמור את הדעות החשוכות שלו לעצמו.
מי שחושב שגברים שלובשים שמלה רקומה או חליפה כבדה בקיץ מגוכחים, זכותו, אבל הוא לא יעיר אפילו.
אלו רק חרדים שמרשים לעצמם להתערב באורחות החיים של אחרים. אפילו נשות הטליבאן כבר חוטפות מחרדים שלקחו על עצמם לחנך מי ששונה מהם.
_________________

הדרת נשים גם ברכבת!!!

Madame T​(שולטת) • 22 בדצמ׳ 2011

http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=854585&pid=54

קרונות רכבת הופכים לבית כנסת ונשים מתבקשות ע"י ציבור המתפללים לעבור לקרון אחר!!!

צפו: מתפללים מבקשים מאישה לעבור קרון בזמן נסיעת רכבת עודכן 01:10 22/12/2011
עידן רוט ואנה בורד
בעוד סערת הדרת הנשים באוטובוסים עדיין לא נעלמה, נראה שגם ברכבות יש מי שחושב על זה. כתבת חדשות 10 נתבקשה לעבור קרון על ידי מתפללים שהפכו את הקרון לבית כנסת על המסילה. מהרכבת נמסר: "על כל אישה שמתבקשת לעבור קרון לקרוא לפקח."

אנה אנו באים

Mary Jane • 22 בדצמ׳ 2011

מפי הנשיא בדימוס, אהרון ברק:

"בכנסת נבחנו הצעות שעל פניהן אינן חוקתיות. גברה התחושה, כי הרוב הפרלמנטרי מבקש למצות עד תום את כוחו כרוב, תוך השתחררות מההגבלות שהדמוקרטיה החוקתית מטילה על הרוב...מחוץ לכנסת אנו עדים לתופעות שאינן עולות בקנה אחד עם המהפכה החוקתית: כך לעניין הפליה כנגד נשים. כך לעניין הפליה כנגד בני המיעוט הערבי החי בקרבנו. וכך לעניין התנהלותו של מיעוט מבוטל בשטחים. דווקא אירועי החודשים האחרונים מצביעים עד כמה אנו זקוקים לחוקה חדשה, מלאה וטובה כדי לשמור ולבסס את המסגרת השלטונית, וכדי להבטיח את זכויות האדם ברמה חוקתית"

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4165123,00.html


לא כל המיעוטים הם מיעוטים מותקפים ומתגוננים, שיש להגן עליהם כאוטומט נטול מחשבה.
יש מיעוטים שנציגיהם ברשויות וחייליהם בשטח בפירוש תוקפניים, וירמסו ברגל גסה עקרונות חוקתיים וזכויות אדם ליברליות, ככל שרק יתאפשר להם.

The Gondola Man • 22 בדצמ׳ 2011

לגבי הדוגמא של השטריימל והגופיה, אני לא בטוח שהיא הולכת לכיוון הנכון.
לכל חברה יש את גבולותיה. המעשים עליהם מלינים החרדים, לכאורה חורגים מהגבולות שהחברה שלהם מוכנה לקבל.
מובן שגבולותיה של החברה החילונית יהיו רחבים וליברליים יותר, מעצם היותה חילונית.
לומר שאנחנו בסדר כי אנחנו מאפשרים להם להסתובב בשטריימל, והם לא בסדר כי הם לא נותנים לבחורה להסתובב בגופיה, מרגיש לי קצת שטחי.
גם לחברה החילונית יש את גבולותיה שלה, רק שהם אחרים, וחלקם כמובן נאכפים על ידי חוקים.
וגם אצלה אגב, כמו אצל החרדים, חלקם קשורים לצנעה (ברמה קיצונית יותר, כמובן) ולכבוד.

אני חושב שזה גם מעודד פתרונות פשוטים, אשר לא יורדים לעומק הבעיה.
הרי הבעיה עמוקה מאוטובוסים ושירה. יש כאן הקצנה של ציבור שלם (ואולי יותר מזה, של חברה שלמה)
אני הייתי מעדיף בהרבה בחינה של החינוך החרדי (נושא שהעלית בהודעתך ואני מסכים איתו בכל פה) וגם של החינוך הדתי.
לבדוק בכלל מדוע החלה ההקצנה הזאת בציבור הדתי והחרדי.
ואיך, אם בכלל, ניתן לגשר על הפערים האלו, ואולי אף לעצור אותה.
למה בכלל מקבלים כמובן מאליו את זה שההקצנה תלך ותחריף?
לתת פרס לטניה המגניבה ההיא זה סבבה, אבל לא כולן טניה. יש גם מושקא וגם סעידה(ותודה לסת' שהעיר את תשומת לבי לנושא). מה קורה איתן?

וזה קשור אך לא לגמרי - לכאורה כל העלאת הנושא של הדרת הנשים לכותרות אמורה להיות משמחת, על כך שסוף סוף הנושא עולה על סדר היום, וכן על הקונצנזוס היחסית גורף נגדה.
עם זאת, קצת מפחיד אותי שכל העליהום על החרדים והדתיים בנושא, יגרום לציבור החילוני להרגיש שאצלנו הכל נורא בסדר, בכל הנוגע לשיווי זכויות, ושאנחנו כה ליברלים.
כשזה מצטרף להתבטאויות של נבחרי הציבור, שעוברות בתקשורת בשלווה אך אותי מכעיסות, על כך שלא נקבל הדרה במרחב הציבורי(אך בפרטי הכל מותר) אני באמת לא בטוח שאנחנו הולכים לכיוון הנכון.