amy(נשלטת){מבטלעיניים}
|
לפני 12 שנים •
9 ביוני 2012
Re: דעתי: גברים כתב/ה: נילי ונילי כתב/ה: בובה yל חוט כתב/ה: זה להיות שם בלי תנאים,בלי מחסומים,לתת את עצמך מנטאלית.
לחשוב כל הזמן על מה יעשה לו טוב. לנסות לחשוב מה עוד אפשר לתת מעצמך.. ולהיות שם תמיד.גם כשזה קשה ולא נעים. זה בעצם לחיות בשבילו  הדברים שלך קצת טורדים את שלוותי כי ההתמסרות, כפי שאת מתארת אותה, היא בעצם מחיקה עצמית. איפה את בתוך כל הסיפור הזה? האם תתכן התמסרות בלי מחיקה עצמית? לי דווקא עושה הרושם שהיא מגשימה את עצמה דרך כל הסיפור הזה. אני מוצא שמאוד קשה לשפוט בדסמ של אחרים, אפילו למי שמכיר בדסמ לעומק וחווה בעצמו. הגבול בין התמסרות וטוטאליות למחיקה עצמית, בין הגשמה עצמית למחיקה עצמית, בין כאב להתעללות פיזית, בין שליטה מנטאלית להתעללות נפשית, בין לקיחה לניצול, לא יכול (למעט אולי במקרים מאוד קיצוניים) להמדד על פי המעשה עצמו, הוא יכול להמדד רק על פי פרמטרים רגשיים ומאוד סובייקטבים כמו - איך מרגיש כל אחד מהצדדים בקשר, האם טוב לו והוא מרגיש שלם שם או שהוא מרגיש מנוצל ? האם הוא מרגיש שמנצלים את הטוטאליות שלו נגדו או בעדו ? האם הוא מרגיש בטוח ? האם הוא מרגיש שהוא מגשים את עצמו או שהוא מרצה רק כדי לא לאבד את הקשר ? האם הוא מרגיש בבית ? במקום הטבעי שלו או שהוא שם רק כי הצד השני דרש את זה ? פרמטרים שמאוד קשה למישהו מבחוץ להבין, לחוש ואפילו לקבל אותם, אבל בדרך כלל, מי שבפנים וישר עם עצמו, חש אותם בבירור. מסכימה איתך. לכן אני חושבת שזו תשובה מאוד אינדבדואלית. |
|
|
|
amy(נשלטת){מבטלעיניים}
|
לפני 12 שנים •
9 ביוני 2012
נילי ונילי כתב/ה: אולי שווה להבהיר שלא היתה שיפוטיות בדברים שלי, ואם השתמעה מהם נימה של ביקורת אז אני מתנצלת.
בובה, השאלה שלי נכתבה מתוך ניסיון אישי ולא מתוך שיפוט של הדברים שלך. אני אישית הייתי שם, במקום של מחיקה עצמית וכמעט איון (התאיינות? מלשון "אין"..). קראתי לזה אז "התמסרות" ובדיעבד אני מבינה שזו היתה טעות ושבלבלתי התמסרות עם העלמת הצרכים האישיים שלי ומחיקה שלהם עד כדי מחיקה שלי עצמי. כששאלתי האם אין התמסרות ללא מחיקה עצמית, זו שאלה שאני מתחבטת בה עד היום עם עצמי. יפה כתבת. גם אני שאלתי את עצמי את אותן השאלות. אבל אני זוכרת שאמרו לי: "אם את מוחקת את עצמך, אז מה נשאר בך למסור? כל הרעיון הוא לתת את מי שאת, ובשביל זה צריך להיות א ת". |
|
|
|
amy(נשלטת){מבטלעיניים}
|
לפני 12 שנים •
9 ביוני 2012
מעניין לקרוא את כל התשובות שלכם.
אני חושבת שבדיעבד, התחדדה לי השאלה. עבור עצמי, השאלות היא איך להתמסר מבלי למחוק את עצמי, איך לשמור על עצמי מבלי לשלוט מלמטה, איך לציית מבלי לאבד את עצמי, וחוזר חלילה... זה איזון כל כך דק ומתמיד, שפשוט קשה למצוא אותו. |
|
|
רפאל
|
לפני 12 שנים •
9 ביוני 2012
אני חושב שבחלק מן התגובות של אנשים יש "בלבלת" של מילים.
(1) חזרה והופיעה כאן הטענה הצינית שלשונה: "כל עוד אנחנו נאמנים לרצונות ולאמונות שלנו, אז אנחנו בהכרח אגואיסטים, כי להיות להיות נאמן לרצון ולאמונה שלך פירושו לחשוב רק על עצמך". וכמובן שזה לא נכון. אדם אגואיסט אינו אדם שרצונותיו הם שלו (זה באמת נכון ביחס לכל אדם) אלא אדם שרצנותיו סובבים את עצמו ואת האינטרסים של עצמו. ולכן, אם אני מאמין שצריך לעזור לזולת, ואני עוזר לזולת, אין משמעות הדבר היא שאני אגואיסט. (אם משחקים במילים אפשר גם לטעון שאדם שפוגע באחרים ודואג לאינטרסים של עצמו בלבד הוא אלטרואיסט, כי הוא פשוט מאמין שמימוש האינטרסים האנוכיים של עצמו הוא הדבר הטוב ביותר שהוא יכול לעשות למען אחרים.) אני חושב שרובנו יודעים מתי אדם אוהב אותנו, ומנגד מתי קרבתנו רק מסייעת למימוש האהבה העצמית שלו. (2) התמסרות אינה ביטול עצמי, ואינה נמצאת ביחס של ניגוד למימוש עצמי. להקדיש את חייך לטיפול בחולים סופניים זה לא אקט של ביטול עצמי, וזה לא אקט שמנוגד למימוש עצמי. כמעט כל אם מסורה לילדים שלה, לצרכים שלהם ולקפריזות שלהם יותר מאשר השפחה הטוטאלית ביותר לאדונה ולסטיות שלו. זה לא אקט של ביטול עצמי (לפחות לא עבור כל האמהות). וגם להתמסר לאדם שאוהבים זה לא אקט של ביטול עצמי. כמובן שאם אתה מתמסר באי-רצון, וזה מרגיש לא טוב, אז הדבר יכול בהחלט להוביל לביטול עצמי. אבל למה להתחרבש עם התמסרות שמרגישה לא טוב ועל גבול הביטול העצמי? |
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 12 שנים •
9 ביוני 2012
רפאל כתב/ה: אדם אגואיסט אינו אדם שרצונותיו הם שלו (זה באמת נכון ביחס לכל אדם) אלא אדם שרצנותיו סובבים את עצמו ואת האינטרסים של עצמו. ולכן, אם אני מאמין שצריך לעזור לזולת, ואני עוזר לזולת, אין משמעות הדבר היא שאני אגואיסט. נכון, אבל המניעים אינם זולתניים פרופר. גם אמא תרזה, סמל לצדיקות ואלטרואיזם שהוכרזה כקדושה, הפיקה תועלת מכוונת מעזרה שהעניקה לזולת. היא ניצרה לא מעט אנשים, היא הוכרזה כקדושה בדרכים שבעיני רבים מטילות בקדושתה ספק וכו'. אין זה מוריד מהעזרה שהעניקה, ממפעל חיה שהיה מושתת על נתינה ודאגה לזולת, באותה מידה בה הישגיה אינם סותרים את האגואיזם במניעיה. זה לא "או או", אלא "גם וגם". במהלך השבוע שחלף ביקר בבית ספרם של בכוריי אדם עיוור. מפגש חינוכי שאפשר לילדים ללמוד על חיי עיוורים ולקבלם פחות כנכים ויותר כשווים. כאשר ילדים סיפרו לי על כך (עם המון התלהבות, הרושם היה אדיר), הבת ביקשה עשרים וארבעה שקלים כדי לקנות למחרת לוח מחיק. הכסף מהמכירות נועד לאפשר לאגודה למען העיוור להמשיך ולקיים מפגשים כגון זה עם ילדים. האופן בו ביקשה את הכסף הדהים אותי: "אבא אתה חייב לתת לנו עשרים וארבעה שקלים כי זאת תרומה ותן אותם עכשיו שלא תשכח ואח"כ תרגיש נורא". לו עמדתי מהצד, הייתי חושב שהתרומה נועדה עבורי ולא עבור העיוורים. אבל היא צודקת, אני מסכים אתה, התרומה הזאת נועדה גם עבורי. כי הרגשתי טוב עם עצמי אחרי שתרמתי, כי ראיתי בתרומה חלק מתהליך חינוכי של ילדיי, כי גם אם לא הצלתי את העולם או לפחות את כל העיוורים בעולם, בכ"ז לקחתי חלק. במצב הפוך, לולי תרמתי, הייתי מרגיש קודם כל חרא עם עצמי וערכי היה יורד קודם כל בעיניי. למרות שאיני אגואיסט מובהק שקרוב לוודאי היה מעדיף לקנות חפיסת סיגריות ולא "לבזבז את כספו על עזרה לזולת" / להשקיע את כספו בעזרה לזולת, אני חושב שבכל מעשה אלטרואיסטי תמיד עובר דוק של אגואיזם (אני מוכן להתפשר על אוטיליטריזם הדדי). |
|
|
מוניק(נשלטת)
|
לפני 12 שנים •
9 ביוני 2012
מהי התמסרות...
להתמסרות יש הרבה צדדים ופנים ותלוייה באנשים שחווים את הקשר.
אומנם אני עדיין בתהליכי למידה מהי התמסרות אך לבינתיים אלו המסקנות שהגעתי אליהם: 1. ההתמסרות כרוכה בהנמכת אגו. 2. היכולת להעניק מעצמך דברים גם כשהם לא קלים או פשוטים. 3. הרצון להתמודד עם פחדים ו"מפלצות" כדי להיות שם עבור הצד השני. 4. היכולת לאתגר את עצמך במקומות בעייתיים בשביל הצד השני. 5. היכולת להיות משוייכת לרצונות ולצרכים של הצד השני. 6. להיות אמיתית וכנה עם עצמך. טוב זהו סיכום הדברים מהתהליך שלי עד כה |
|
|
|
רפאל
|
לפני 12 שנים •
9 ביוני 2012
גמד אמיץ,
זה נכון שישנם אנשים שהמניעים שלהם אינם אלטרואיסטים באופן מובהק, או אגואיסטים באופן מובהק, אלא מעורבים. אבל אני ממש לא מקבל את הטענה שזהו הכלל, ושלכן הסיווג של אנשים מסויימים כאגואיסטים או אלטרואיסטים או מתמסרים הוא מיותר, כי בעצם "בכולנו מובנה אגואיזם". כמה הבחנות אתה מכיר שהן באמת ממצות ומוציאות (כלומר, שהן מחלקות את העולם לשתי קבוצות נפרדות לגמרי)? ישנם אנשים שהמניעים שלהם אגואיסטים מאוד, ישנם אנשים שהמניעים שלהם אלטרואיסטים מאוד, ישנם אנשים שהמניעים שלהם מעורבים, וישנם אנשים צבועים שמאחורי התנהלות לכאורה אלטרואיסטית פועלים מניעים מאוד אגואיסטים. ואפשר לעשות בהחנה בין כל סוגי האנשים האלו. זה נראה לי מובן מאליו. בקשר לאמא תרזה: נגיד שהיא הפיקה תועלת מן העזרה שהיא העניקה לזולת. עדיין לא נובע מכן שהמניעים שלה היו מכוונים לתועלת אנוכית. שוב, אגואיזם מתייחס למניעים של אדם, ולא ללוואי של מעשיו. אדם אלטרואיסט או אדם שמתמסר לא צריך להיות נזיר, או לחיות חיים של הכחשה עצמית ודחייה של כל תועלת אישית. כמו שכבר אמרתי, הדברים האלו אינם מלמדים על אגואיזם. זה טוב מאוד שהתנהגות זולתנית מלווה אצל אנשים בתחושה של סיפוק עצמי, וזוכה להערכה מצד אחרים. |
|
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 12 שנים •
9 ביוני 2012
מוזר רפאל, אבל יש לי הרגשה שאנחנו טוענים כמעט אותו הדבר. מעולם לא טענתי שהסיווג מיותר, או שאלה שתי הבחנות המחלקות את העולם לשתי קבוצות נפרדות. אמרתי שאסור לשכוח שבכל אלטרואיזם יש גם אגואיזם. אמרתי שזה לא "או או" אלא "גם וגם", כמובן בכמויות שונות שעל פיהן ייקבע מי אלטרואיסט ומי אגואיסט. אתה אומר שלא אצל כולם, וכאן אנחנו חלוקים, אני מאמין שכן, שאצל כולם בלא יוצא מן הכלל.
אין בעד מה, רפאל, שמחתי לעזור לך. תראה כמה אגואיזם יש במשפט הזה (-: אני הפקתי שמחה מהעזרה שהענקתי לך וזה מה שחשוב. התודה שלך קרוב לוודאי תעודד אותי לעזור לך בעתיד שוב, היא גם ההוכחה לכך שאכן עזרתי, אבל אינה הסיבה. העובדה שיכולתי לעזור, גרמה לי שמחה (או סיפוק או מימוש או כל דבר נפלא אחר. זה מתקשר לי לתגובתה של לוטוס על מערכת יחסים שלה עם זאלופון). ואני, למרות שאני חושב שאתה נהנה לנהל דיונים ויודע שאתה טוב בזה, מודה לך על כך שהשבת לי. |
|
|
עמוק
|
לפני 12 שנים •
9 ביוני 2012
אני מסכים עם פרלין והגמד האמיץ.
האם מישהו מאיתנו ישאר בקשר שמזיק לו, מתוך התמסרות? אני מדבר על נזק מהותי ומתמשך ולא על רגעים של קושי. אנחנו מתמסרים כשטוב לנו. טוב לנו באופן בסיסי. היכולת לשאת רגעים של סבל וקושי אינה מעידה על אלטרואיזם, אלא על היותנו יצורים תבוניים שמסוגלים לראות את התמונה הכוללת, את הסך הכל החיובי. גם האלטרואיסט פועל מתוך מימוש עצמי. הנתינה לאחרים מסבה לו סיפוק ועונג. זה הדחף הטבעי שלו והוא מממש אותו. נקודת המוצא של כולנו היא לעשות טוב לעצמנו. השוני ביננו הוא רק השאלה מה גורם לנו להרגיש טוב. אני מנסה לדמיין עולם שבו בני האדם הם אלטרואיסטים "על אמת", כאלה שהמוטיבציה היחידה שמניעה אותם היא איך אפשר לעזור לאחרים. נראה לי שזה גן העדן המקראי. |
|
|
| drm(מתחלף) |
לפני 12 שנים •
9 ביוני 2012
Re: מהי התמסרות... מוניק כתב/ה: להתמסרות יש הרבה צדדים ופנים ותלוייה באנשים שחווים את הקשר.
אומנם אני עדיין בתהליכי למידה מהי התמסרות אך לבינתיים אלו המסקנות שהגעתי אליהם: 1. ההתמסרות כרוכה בהנמכת אגו. 2. היכולת להעניק מעצמך דברים גם כשהם לא קלים או פשוטים. 3. הרצון להתמודד עם פחדים ו"מפלצות" כדי להיות שם עבור הצד השני. 4. היכולת לאתגר את עצמך במקומות בעייתיים בשביל הצד השני. 5. היכולת להיות משוייכת לרצונות ולצרכים של הצד השני. 6. להיות אמיתית וכנה עם עצמך. טוב זהו סיכום הדברים מהתהליך שלי עד כה כל מילה במקומה
אבל הנה שאלה למחשבה: האם הצד השולט אינו מתמסר גם הוא? ואגב כל הסעיפים שלך נכונים גם במקרה כזה פרט ל5 |
|
|