bdsm ונאציזם-ראוי או לא?

בקרקעית האוקיאנוס​(נשלט) • 16 במאי 2013

רפאל, אתה מתחמק לדיון תיאורטי. מה זה שיפוט עבורך? ומה אתה מסיק ממנו? אם אתה אומר: "אני חושב שיש מקום לדיון ערכי בסוג התכנים שבהם אנשים מזינים את מחשבותיהם, ושהחברה ממלאת את מסכי הטלויזה שלה,...", אז מסתם דיון לא יוצא כלום חוץ מברבורי מוח לאינסוף. הכלבים נובחים והשיירה עוברת כמו שאומרים. משיפוט, כל עוד הוא שיפוט מוסרי, ולא זיון מוח בתכנית תרבות בטלוויזה, חייבת לנבוע פרקטיקה. לא מזמן ראיתי פרסומת לאיזו מסעדת בשרים שבה מוצג גופה של אישה ערומה חתוך לחתיכות כמו פרה:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=166414476850268&set=a.150913041733745.33277.145268782298171&type=1&theater

הפרסומאי שהפיץ את הזוהמה הזאת חייב בדין או לא חייב דין??! האם אין להטיל עליו קנס בדיוק או עונש כלשהו בדיוק כמו שמטילים על מי שמפיץ סמים או כל חומר משחית אחר?
אם אתה שופט , אתה מטיל אחריות? על מי אתה מטיל אותה? על הבנאדם שיש לו את הפנטזיה הזאת? על אנשים שמפיצים את החומר הזה? רק על תגיד "כולנו אשמים (בכל ועל כולם מלפני כולם), כי אז כולנו רק מברברים .

רפאל • 16 במאי 2013

קרקעית האוקיאנוס,

מהו שיפוט בעיני? אני מחזיר אותך אל התגובה האחרונה שלי בשרשור להמלט. אני חושב שאני מסביר שם בברור למה כוונתי. ואני אסביר שוב:
כשאני אומר שעניין כלשהו (לצורך העניין - פנטזיות) הוא שפיט, ושאיננו מעבר לטוב ולרוע, אני מתכוון לכך שהמוסר איננו אינדפירנטי (אדיש) ביחס אליו. וזאת בניגוד לטענתם של אנשים שזה פשוט מגוחך לשפוט פנטזיות (במובן הרחב שלהן), מפני שבדומה לטענות מתמטיות אין להן משקל מוסרי בעקרון. אני אומר שיש להן משקל מוסרי. זה הכל. ומשקל מוסרי אין רק לדברים שנכנסים בגללם לכלא, או לדברים שאוסרים בחוק.

חומרים שנכניסים לגוף משפיעים עליו, וכך גם תכנים שנכנסים לראש משפיעים על הראש ועל ההתנהגות של בעל הראש. העניין הזה הודגם באינספור מחקרים, וצריך להיות ברור לכל אדם עם שמץ של מודעות עצמית. ילדים שנחשפים לאלימות בטלויזיה מרבים להשתמש באלימות כדי לפתור בעיות חברתיות. משמע - יש כאן מה לשפוט, ויש כאן במה לדון במבחינה ערכית ומוסרית. הפרקטיקה שנובעת מכך איננה דווקא חקיקה שאוסרת על אלימות בטלויזיה. הפרקטיקה יכולה להיות לא להכניס טלויזיה הביתה, או להכניס אחת אבל לא להתחבר אל ערוצי טלויזיה ולשלוט בתכנים שבהם צופים (כפי שאני עושה). זה תלוי בך עד כמה אתה מתברבר ואם דיונים שאתה משתתף בהם מתורגמים בסופו של דבר לפרקטיקה.

אני מתחמק לדיון תיאורטי? אני תוהה כמה הורים היו מקבלים בסבלנות מצב שבו מורה מלמד את ילדיהם לשחק תופסת-נאצים. ואם מישהו היה קונה בלבולי ביצים סטייל "מדובר במשחק דמיוני שאין בו בשום אופן מתן הכשר לנאציזם. וכמו כל משחק דמיוני אחר, אין כאן נכון ולא-נכון, רק מהנה ולא-מהנה. לכן זה פשוט מגוחך לשפוט משחק כזה". כמובן שזה לעניין לשפוט משחק כזה. וכמובן שזה לעניין לשפוט כל מפגן אוהד, כייפי ונחשק של הנאציזם. אין פירושו של דבר שכל מפגן כזה הוא פשע כנגד האנושות, ושצריכים להפעיל כנגדו סנקציות בחוק. אם מישהו קולל בתשוקה בלתי נשלטת לנשים נאציות - שימצא את הפשרה שבמסגרתה הוא יכול לתת פורקן לתשוקתו. אבל גם לספק לכך פילוסופיה פרוורטית שמכחישה את הבעייתיות המוסרית שיש בכל העסק הזה?

Brave Dwarf • 16 במאי 2013

כשמתעוררת השאלה האם הפנטזיה שפיטה או האם כל פנטזיה שפיטה והיכן נמצא הגבול בין פנטזיה שפיטה לפנטזיה לא שפיטה או האם הגבול הוא הקו המפריד בין פנטזיה למימושה (וכל שאר הווריאציות שלא ציינתי), אני שואל את זה שמולי אם היה מאפשר לאדם שמפנטז על קיום יחסי מין עם ילדים לעשות שמרטף לילדיו. עד היום רק אדם אחד השיב לי בחיוב. מה שאומר שאנחנו כן שופטים פנטזיות ושופטים את האנשים לפי הפנטזיות שלהם. כמה שלא אתפלסף בעניין חופש הביטוי, אדם שנעצר ליד גן ילדים ואח"כ רץ הביתה לאונן על הילדים שראה, לא יכנס אלי הביתה ואני אשמח אם ידביקו לו מעקב משטרתי+טיפול פסיכולוגי.

ולגבי השאלה האחרונה שלך זאלו, אני חושב שלא הקונטקסט המיני הוא זה שהפך את הסרטון ההוא לטאבו אלא העובדה שהסרטון נועד לגרום הנאה. הוא יהיה טאבו גם אם יהיה מיני וגם אם לא, כל עוד הדמות שהנאצית מייצגת, היא דמות פרוטגוניסטית בעלילה. אגב, אני לא רואה פסול לא בסרטי פדופיליה בהם משתתפים שחקנים בוגרים ולא בסרטי נאצים כי גם אני, כמוך, לא חושב שהתגרות מנאצית אכזרית שיושבת למישהו על הפנים מצביעה על תמיכה באידיאולוגיה היטלריאנית או ברצח עם, אלא על משיכה להילת הסדיזם המקסימלי בה עטופה דמותם של הנאצים בהיסטוריה. להילה מרוקנת מתוכן היסטורי. לעומת זאת, כאמור, לפנטזיות פדופיליות בכיכובם של ילדים, אני מתייחס באופן חמור.

זאלופון​(שולט) • 16 במאי 2013

הדוגמה שלך עם הפדופיל גרמה לי לחשוב. אין לי ילדים, אבל אינסטינקטיבית התשובה שלי לשאלה שלך היתה: לא, לא הייתי רוצה להשאיר אדם שמפנטז על מין עם ילדים לבד עם ילדיי.

אבל אחר כך תהיתי לעצמי: הרי לך ולי יש פנטזיות אונס. מדוע אין בי את אותה רתיעה מהמחשבה להשאיר אותך (או אותי) לבד עם נשים אשר יקרות ללבי? למה ההנחה הסמויה שהפדופיל עלול לממש את הפנטזיה שלו, גם אם הוא יודע שאסור, ואילו אנחנו איננו עלולים לממש את שלנו?

אשר לטאבו, אני חושב שפועל שם עוד דבר. קשה לנו לקבל ייצוג של נאצים שחורג ממה שאנחנו חושבים על נאצים באופן כללי, קרי רוע מוחלט, שאמור לעורר תיעוב - ותיעוב בלבד. כל יצירה שמציגה נאצים באופן שעשוי לעורר רגשות אחרים נתפסת כפרובוקטיבית, כפוגעת בזכר השואה ומסלפת אותו. מסיבה זו סרטים שמציגים נאצים "טובים", ולו במעט, זוכים גם הם לביקורת עזה, מפני שבעיני המבקרים הנאצי הבודד מייצג את כל הנאצים, והאמפתיה שעשויה להתעורר כלפיו היא אפתיה כלפי נאציזם בכללותו. עוררות מינית, כמו אמפתיה, גם היא תחושה שחורגת ממנעד התחושות ש"מותר" לייצוגים נאציים לעורר ולכן קשה לעכל אותה בהקשר הזה.

בקרקעית האוקיאנוס​(נשלט) • 16 במאי 2013

רפאל,
אני נוטה להסכים, למרות שהבעייתיות בדברייך היא שאתה מצד אתה מותח את הציווי המוסרי עד המקסימום שלו, ומצד שני דורש במתיחה זו את המינימום שלו. אם אתה טוען שהפנטזיה הכמוסה הזאת היא ברת שיפוט אז היא גם עניין "פוליטי" ואולי בעיקר פוליטי. ולכן, אני כן חושב שצריך לנבוע ממנה פרקטיקה פוליטית. לדוגמא, כולם מדברים על זכויות נשים, בלה בלה בלה, אבל זה מפריע למפרסמים לעשות החפצה טוטאלית של נשים בפרסומות, אף אחד לא ממש עושה בעניין, אפילו לא חרם צרכני על המפרסם.

לגבי עניין הפנטזיה והפילוסופיה, הייתי מתקן ואומר שאלה שמוצאים לעצמם פילוסופיה לפרוורסיה שלהם, לרוב מסתירים את הפרוורסיה על ידי הפילוסופיה , ולא מדברים בצורה גלויה עליה כמו הכותבים כאן, וכאן הסכנה!

בעיני לדוגמא נפתלי בנט ואיילת שקד הם יודו-נאצים! ואני עומד מאחורי ההגדרה הליבוביציאנית הזאת. אני חושב שהיא לא מטאפורית אלא הגדרה מדוייקת שלהם. וכמובן, את הפרוורסיה הדוחה שלהם הם מסתירים בעזרת טיעונים פסבדו פילוסופים.

Brave Dwarf • 16 במאי 2013

זהו, שלא לשווא הבאתי את דוגמת הפדופיל. אני מסתובב סביב ההשוואה הזאת כל חיי, סביב ההשוואה בין פנטזיית אונס שלי לבין פדופיליה מפונטזת של מישהו אחר. אגב, מעולם לא טענתי שהפנטזיה שלי "מקובלת", אני פוסל אותה ורואה בה חולי באותה מידה בה אני רואה חולי בפנטזיה פדופילית, אבל משום מה הייתי נעלב מאוד אם מישהי הייתה מסרבת להיפגש אתי בטענה שקיימת סבירות לא רעה שאאנוס אותה. מה שאומר שלפנטזיה שלי אני עושה הנחות.

התעסקתי בזה פה:
http://www.thecage.co.il/blog/userblog.php?postid=376604&blog_id=8003&replyto=1230577#commentform
ופה:
http://www.thecage.co.il/blog/userblog.php?postid=376604&blog_id=8003&replyto=1230493#commentform

לגבי הנאצים, לשם כיוונתי. הנאצי חייב למלא את תפקיד האנטגוניסט בעלילה כי הוא שלילי, רע, ומנוגד לגיבור הטוב והמוסרי. ברגע שמחליפים בין המקומות והנאצי הופך לנחשק, הטאבו קם על רגליו האחוריות ומתחיל לבעוט.

זאלופון​(שולט) • 16 במאי 2013

אני תוהה אם אני עושה לפנטזיה שלי הנחות, או דווקא מחמיר עם הפנטזיה הפדופילית. אולי היא היוצאת מן הכלל.

בנוגע לרוב הפנטזיות, כולל פנטזיית האונס שלי, מתקיים בתודעה שלי גבול ברור בין פנטזיה למימושה. אני מאמין שאנשים טובים שמפנטזים לפעמים על אונס, או על להאנס, או על נטילת מאצ'טה וטיפול באנשים מעצבנים, יודעים גם הם למתוח את הגבול הזה ולא סביר שיחצו אותו. אני הרי מכיר אנשים כאלה, ומכיר אותי.

אשר לפדופיליה, כל מה שאני יודע, כל מה ששמעתי עליו, קשור באנשים שחצו את הגבול. והאמת? אני לא יודע יותר מדי. אין לי מושג, למשל, איזה אחוז מהווים אלו שחוצים את הגבול מכלל בעלי הפנטזיות הפדופיליות. בראש שלי, כל פדופיל הוא פצצה מתקתקת.

מה שברור לי הוא שהפנטזיה שלו והפנטזיה שלי, שתיהן פסולות למימוש. ההבחנה שאני עושה קשורה פחות בשיפוט הפנטזיה עצמה ויותר בשיפוט הסבירות שהיא תמומש.

מעניינים הדברים שכתבת בבלוג. שאלת שם שאלות שאני עוד חושב עליהן.

Brave Dwarf • 16 במאי 2013

אני לא חושב שאני מכיר את עצמי מספיק כדי לדעת איך אנהג בכל סיטואציה. אני מכיר את עצמי מספיק כדי לדעת איך אנהג בכל סיטואציה מוכרת שתתרחש בעולם המוכר והנתון שלי. באחת התגובות שלי באתר הבאתי לדוגמה מצב בו הקהילה אינה קיימת ולא קיימת בהישג ידי אישה שתסכים שאממש בעזרתה את הפנטזיות האלימות שלי. ואמרתי שאין לי ספק שבתסריט כזה עשויה להיווצר סיטואציה שתהווה טריגר ואמעד. יכול להיות שהמצב לא ייווצר ולא יהיה טריגר ואמות בתור שומר חוק מושבע (שחי חיים של משגל נסוג), אבל אני לא יכול להתחייב שלא קיימים מצב ו/או טריגר שיש ביכולתם לגרום לי לממש את הפנטזיה.

אני מאמין שהמקרה של ארז אפרתי התרחש בדיוק כך.

רפאל • 16 במאי 2013

אני כמובן מסכים עם הטענה הכללית שלך שאנחנו שופטים פנטזיות, ולא לשווא. אבל מילה ביחס לאותם דברים שלך שציטטתי. היחס השלילי של אנשים כלפי נאצים איננו בבחינת טאבו. טאבו איננו תמיד רציונלי. ולתיעוב שמופנה כלפי הנאצים יש רציונל. הוא לא מושרש בטאבו חברתי. נאצי הוא אדם שתומך באיזאולוגיה הנאצית, ברעיונות גזעניים ואף בהשמדת עם הלכה למעשה. ולכן של מי שמציג נאצי בצורה נחשקת, ולא כי הוא במקרה בלונדיני ובלונדיניים הם נחשקים מאוד בעיניו, אלא דווקא משום שהוא נאצי - הרי שבאיזושהי צורה הוא מציג את הנאציזם כמשהו נחשק.

אגב, פדופיליה הרבה פחות מתועבת בעיני, דווקא מפני שחלק בלתי מבוטל מן היחס השלילי שלנו כלפיה מעוגן בטאבו. כשהיא לעצמה, אינה מזיקה או מתועבת בהכרח (אם כי זה תלוי בשאלה למה בדיוק אנחנו מתכוונים בפדופיליה). וככל הנראה התקיימו תרבויות שבהן פדופיליה מומשה באופן חיובי. לכן לא בהכרח יפריע לי שאדם בעל פנטזיות פדופיליות ימצא במחיצת הילדים שלי. וזאת בתנאי שמדובר באדם שמודע לבעיתיות של הפנטזיות שלו, ולא אדם שיסביר לי ששום פנטזיה לא יכולה להיות בעייתית. דווקא אדם כזה, שמשתמש בפילוסופיה של הכחשה, ירתיע אותי. יהיה לי ברור שהוא חסר מנגנונים של ביקורת עצמית ושל בקרה עצמית.

ואת אותם הדברים אני חושב גם ביחס לגברים שיש להם פנטזיות להכות נשים ולאנוס נשים. אני חושב שבדס"מ נובע מן הצד האפל של הנפש. אבל אני גם חושב שלכל אדם יש צד אפל, ודחפים אלמים. כשאני שואל את עצמי את מי אני רוצה בקרבתי, בקרבת בת זוגי או בקרבת הילד שלי, אני לא מחפש צדיק מושלם. אני מחפש אדם שמודע לחולשות שלו ושיש לו יכולת לביקורת עצמית ולבקרה עצמית. או בלשון החוזה מלובלין "חביב עלי רשע היודע שהוא רשע, מצדיק היודע שהוא צדיק". תחושת הבטן שלי תמיד אומרת לי להתרחק ממי שטוען שאין אגרסיות או אלימות בבדס"מ שלו. והרבה פעמים תחושת הבטן הזו הוכיחה את עצמה, ושאמנם מדובר באנשים שאין להם בקרה על האגרסיות שלהם.

Brave Dwarf • 16 במאי 2013

רפאל,
אני מסכים עם מה שכתבת פרט לחוסר הסכמה, עמה כנראה נשאר, לגבי הפסקה הראשונה שלך. כתבתי לזאלו ואחזור על כך שוב:

אני לא חושב שמי שמציג נאצי בצורה נחשקת, ולא כי הוא במקרה בלונדיני ובלונדיניים הם נחשקים מאוד בעיניו, אלא דווקא משום שהוא נאצי - הרי שבאיזושהי צורה הוא מציג את הנאציזם כמשהו נחשק. כי לדעתי התגרות מנאצית אכזרית שיושבת למישהו על הפנים אינה מצביעה על תמיכה באידיאולוגיה היטלריאנית או ברצח עם, אלא על משיכה להילת הסדיזם המקסימלי בה עטופה דמותם של הנאצים בהיסטוריה. להילה מרוקנת מתוכן היסטורי.

יש לי גם הסתייגות לגבי הביטחון שאתה נותן באנשים שמודעים לצדדים האפלים בעצמם, כפי שפרטתי אותה בתגובה הקודמת שלי. אני לא חושב שאדם מסוגל להעמיד את עצמו בכל מצב ובכל סיטואציה. אנשים מגיבים באופן שמפתיע לא רק את הסביבה שמכירה אותם אלא אפילו את עצמם בסיטואציות של פחד, רעב, סכנה, עייפות, שיכרון. אנחנו רואים איך מנהיגים משנים את עורם כאשר מגיעים לעמדות של כוח או במגע עם כסף וכדומה. הסיכוי שאדם שמודע לעצמו ימעד קטן יותר, כמובן, מהסיכוי שימעד זה שלא מודע, אבל הוא גדול יותר מהסיכוי שימעד אדם שהצרכים שלו אינם כוללים אלימות או צדדים אפלים אחרים בהתאמה.

אני מאמין שפדופיל מורשע אינו מורשה לעסוק בהוראה ולהיות בקרבת ילדים. הנה לך דוגמה לאדם שלא רק שהוא מודע לצדדים האפלים שלו, אלא אף יודע על עורו שלא יחמוק מעונש ויודע את מחיר העונש. ההבדל בינו לבין מפנטז שהוא כבר מימש פעם אחת, אני מניח, ולכן קיים סיכוי שיממש שוב כי הוכיח שהפנטזיה אינה בשליטה. אני לא יודע כמה משקל יש להבדל הזה.