יש בנות שנהנות מאונס

קצת קשה להבין

Red E • 6 ביוני 2013

.. שופט אמור להפעיל שיקול דעת ? או רק הולכים לפני חוקים יבשים?..

לא נגרם נזק לילדה בת 13 כשארבעה פלסטינים אונסים אותה ??
וואלה, אולי שיחקו לה באיבר המין לפני שאנסו אותה ואז היא גמרה .. כי החלום הרטוב שלה מגיל 13 שארבעה פלסטינים יאנסו אותה שלא בהסכמתה

בהנחה שזה מה שהוא באמת התכוון להסביר ..

אני פשוט לא הייתי רוצה כזה שופט בבית משפט שפסיקותיו יכולות להעלות על הדעת שילדה בת 13 עלולה בטעות לאהוב את מה שעשו לה ואי לכך לא נגרם לה נזק ..

החוק הוא יבש.. השופט הוא בנאדם וככזה יכול לטעות

ובתורה כתוב אם צעקה הנערה (כשאונסים אותה) הדין הוא מוות... העיקר שצעקה
גם אם היא נהנתה..שלא באשמתה.. עצם זה שהוא יכול להעלות על הדעת שמדובר בילדה שאולי נהנתה ואין כאן נזק ואין פעולת איבה... זה דפוק מהיסוד .. לא משנה כמה החוק הוא לטובת האישה .. בגלל זה לומדים עריכת דין בגלל זה נעשים שופטים ולא מפעילים איזה פקיד עם חותמת שיגיד . החוק אומר ככה .. נקודה ..
הוא לא שופט שראוי לעמוד בבית משפט בדימוס או שלא בדימוס ..

רפאל • 6 ביוני 2013

הזוי. אם מלכתא ובטי בום ואחרות מחליטות לפרש את דבריו של שופט בדימוס באופן מינפולטיבי, ובוחרות בעקשנות להתעלם מהבהרות בעניין הזה - אז האחריות על כך אינה שלהן, אלא של השופט? מעניין אם על פי הפילוסופיה הזו גם לנבחרת ציבור יש אחריות כשמישהו מפרש את הלבוש שלה בניגוד לכוונתה ואונס אותה.


ומלכתא, לקחת את הדברים של מישהו, לעוות אותם, לאנוס אותם, ולסובב אותם כך שאותו אדם יצא מפלצת. אחרי זה גם לאחל לו אונס, כי זה סבבה לאחל למפלצות אונס - זה לא רק ברוטלי ולא מתאים. רצח אופי מהסוג הזה הוא אחד הדברים האיומים ביותר שאפשר לעשות לאדם.

Mary Jane • 6 ביוני 2013

דברי השופט בדימוס:
"אני הצגתי את זה כדוגמה, עם המילה "אם", אבל התעלמו ממנה. כדוגמה, נתתי, אם יש נאנסת שלא נפגעה מהנזק ונהנתה מהאונס אז כך וכך, והיא עיוותה את זה, ממש עיוותה את זה. אני לא יודע אם זו הכתבת או עורכת הדין שדיברה עם הכתבת".

לראייתי, השופט בדימוס מפגין כאן את תפישת עולמו ולא מציג "דוגמה היפותטית" מנותקת מהמציאות. זו דוגמא הבאה לתאר מצב קיים בעולם, דבר מה שעשוי להתרחש, להשקפתו. כלומר, שיש נאנסות שנהנות מאונס, לא נפגעות, ועל כן ישנו קושי להקביל את המקרה של אונס לנפגעי טרור.

ואם אלו הם פני הדברים, מדובר באדם תמהוני, בלשון המעטה, שאינו מתאים לכס השיפוט/הכרעה בסכסוכים.

נוריתE • 6 ביוני 2013

זאת היתה קביעה?
המשפט הפותח?

ולא,לא נכנסת לקרא את הקישור


אין,נשים שנהנות מאונס אם היו ,אז לא היה מכנים את זה "אונס"ולא היו מכניסים אנשים לבית סוהר בגלל מעשה שכזה.

יש נשים שכן,נהנות מלפנטז

אבל מה ,המרחק בין השניים,הוא גדול,מאוד.

להגיד כזה דבר זאת התנשאות מיסוגנית פטריאכלית שוביניסטית גברית
טיפוסית,של כאלו שחושבים שה- אל ה ים חנן אותם בנתונים שכאלו שכל אישה תחפוץ בהם ותגיד כן כן כן
אם הם ינסו לכפות עצמם עליה ותבקש עוד "סיבוב".
קרי,הזכר הישראלי הממוצא.

Brave Dwarf • 6 ביוני 2013

יאעני: אליפל, בחייך, העובדות לא חשובות כאן, מצאת על מה להתבסס: על עובדת. נו באמת. לא חשובה העובדה שלא מדובר במשפט אונס, שלא מדובר בהליך פלילי וגם שלא מדובר בשופטים שמחליטים אם זה היה אונס או לאו. מלכתא אמרה שזה היה משפט אונס נקודה, אז זה היה משפט אונס נקודה.


לא, זאת לא הטרמינולוגיה שלי. זאת הטרמינולוגיה של מערכת המשפט. לעומת זאת "אם היה שופט גם אם בדימוס ואפילו אם הדיון עסק בעניין כלכלי ולא פלילי זה בכל זאת היה משפט אונס נקודה" <= זאת כבר הטרמינולוגיה שלך.


לא, לא נדונה שאלת הלגיטימציה של האונס. נדונה השאלה אילו הוכחות על התובעת לספק כדי להוכיח שמקרה האונס היה על רקע לאומני.


לא. את הפכת את זה למשפט אונס-נקודה ולא השופט. הוא לא אחראי לטרמינולוגיה שלך ולאופן בו את בוחרת לעוות לא רק את דבריו אלא גם את המושגים המשפטיים שמפרידים היטב ובאופן חד משמעי בין משפט פלילי לאזרחי.


לא, אם בענייני עובדות עסקינן אז השופט לא רצח אף אחד. הוא נתן דוגמה היפותטית שעוותה ולכן כאשר נאלץ להתנצל עליה הוא לא הבין מדוע הוא צריך להתנצל על דברים שעוותו. ובצדק. אם את מעוותת את דבריי את היא זו שצריכה להתנצל בפניי ולא אני אמור להתנצל בפניך על כי נתתי לך בסיס הזוי לעוות אותם. מפתיע? לא כל כך.


הבנתי. בגלל ששופטים נהנים ממשכורת גבוהה הם אמורים להיות הטאטא'לה שלנו. אחרי הכל אנחנו לא משלמים להם כדי שישפטו בין הצדדים ויגיעו להחלטות, אלא כדי שיעמדו לצדם של אלה שאנחנו החלטנו שהם הקורבנות.


אני מבין. אני אפילו לא אכנס אתך לדיון האם הכחשה שוות ערך לפשע מוכחש, כי מכיוון שהשופט לא הכחיש דבר ואך מילא את תפקידו וביקש הוכחות לטענה שמדובר בפיגוע טרור, זה יהיה מיותר.


נכון, רפאל אמר שזה ברוטלי, אני אמרתי שזה מזעזע. אבל זה היה לפני שבדקתי את שאר הטוקבקים. עכשיו, אחרי שראיתי שברוב הטוקבקים מאחלים לשופט בדימוס אונס קבוצתי אכזרי בצירוף תיאורים עסיסיים, אני מבין שזה בכלל לא מזעזע. הטוקבקים הם אלה שקובעים את אמות המוסר שלי הרי. שכנעת אותי.



אף אחד כאן לא טען שאונס זה פיקניק ואף אחד לא החליט ולו ברמז שלא היה מדובר בפיגוע טרור. החלטות מסוג זו נעשות ע"י שופטים וכדי להגיע אליהן הם מבקשים הוכחות. אגב - תחושת בטן של ציבור לא תחשב להוכחה.

A v​(שולט) • 6 ביוני 2013

אני קורא את הטיעונים בעד השופט.

וזה מזכיר לי את השופטת שבהתייחסה לעונש שנתנה לאנס אמרה שזה לא ממש נורא..

וכשהבת שלה נאנסה דיברה על עונש מוות לאנס...

וזה קצת פתטי והרבה מגוחך הטיעונים בעדו. והרבה מניפולטיבי..

מותר לעשות השוואות ובכל יום יש תגרניות בשוק שעושות השוואות בין אמא של מישהו לשוכנת

קרנות רחוב.

אבל כשאדם שיושב בכסא של שופט,עושה השוואה כזו זה מבחיל

אדם במקום כזה אמור להיות טיפה חכם טיפה עם מחשבה רחבה יותר מהאדם הממוצע.

וברגע שהוציא את המילים האלה מהפה הוא מחק הכול זה ממש לא משנה מה הוא ניסה להוכיח

הטיעון ממש לא משנה ויותר מזה גם אם האנלוגיה היתה נכונה והיא לא.

עדיין היה אסור לו להוציא את המילים האלה מהפה.

מפחיד לחשוב עוד אילו טיעונים הגיונים יש לו בראש ועל פי איזה פרמטרים הוא שפט אנשים

והתעסק בחיי אדם. אני מקווה שכל מי שנשפט אצלו יגיש ערר ויציף את מערכת המשפט שגם ככה

לא שווה הרבה במדינה הזו,לצורך של בדיקה מעמיקה במי ממונה על "משחק בחיי אדם"

ואם הוא היה מאמין ברבע מהטיעונים שלכם כנראה שלא היה מתפטר..והוא מתפטר.

מלכתא • 6 ביוני 2013

ברגע שהוא נבחר ציבור הוא אמור להתנהג ככזה. בתור נבחר ציבור, הציבור יפרש כל מילה וכל מעשה שלו, קצת כמו שכולם דיברו על הכובע של שרה נתניהו בהלוויה של מרגרט טאצ'ר.
אני אמורה לשבת ולהזיל דמעה עכשיו? הוא המסכן בסיפור?

מלכתא • 6 ביוני 2013

מה קורה, אליפל?


אתה מעורפל.... במקרים כאלו עובדות יבשות הן לא באמת מה שמשנה. זה כמו שתגיד "לא נורא, הוא רק פצוע בינוני" מבלי לדעת שהאדם הפך לנכה לכל חייו.


ושאלת הלגיטימציה ומהלך האונס רלוונטיים מאוד לקביעה הזאת. הרי מהלך האונס הוא שקובע האם זה היה על רקע לאומני. ובמהלך האונס- עובדה שאתה התעלמת ממנה- הבחורה הוכתה קשות, קיללו אותה בערבית וירקו עליה והיא נחטפה ונאנסה מלכתחילה בגלל שהיא היתה יהודיה.



לדעתך רצח הוא פחות גרוע מאונס?
קורבן רצח מת, ואילו קורבן אונס צריך לחיות עם הפגיעה הנפשית והפיזית כל חייו. קורבן אונס מפחד לסמוך על בני אדם, להתקרב אליהם, וסובל מניכור חברתי כנראה לאורך כל חייו. גם משפחתו סובלת מאות קין.

לא בגלל שהם נהנים ממשכורת גבוהה, אלא בגלל שהם נבחרי ציבור ונציגי הרשות השופטת. האם יש ספק בליבך מי הקורבן פה? אתה שוב מעורפל...




אתה נצמד לחלק מהמילים שלי.


תחושות בטן של ציבור משפיעות הרבה יותר ממה שאתה חושב. למעשה, בארה"ב פוסלים משפטים אם מגלים שחבר המושבעים נחשף ללחץ תקשורתי.
מה שבפועל ההתבטאות האיומה הזאת עושה, זה לפגוע עוד יותר בבחורה ולהגדיל את סיכוייה לנצח בתביעה הזאת.
מה שהיה ונשאר עצוב בכל הסיפור, שבישראל לא מספיק שתהיה פגוע ונכה, אתה גם צריך להוכיח את זה בבתי משפט.
אגב, "החלטות מסוג זה נעשות ע"י שופטים"- נכון, אבל לא הייתי רוצה לדעת שהשופט ששופט בתיק כזה או אחר מחזיק ומונע מדעות כאלו.

רפאל • 6 ביוני 2013

אני לא מסכים.

קודם כל, אני חושב שזה לא נכון לפשפש באופן כזה בדברים שאדם אמר בעל-פה, ולנסות ללמוד מהם בדרך פתלתה על תפיסת עולמו. בוודאי כשתפיסת העולם האיומה שמיחסים לו אינה נמצאת בדבריו כפשוטה. אם היה מדובר בדברים שכתב בספר, או במאמר או בפסק דין כלשהו - ניחא. אבל כשאדם מתנסח בצורה שאינה ברורה לאנשים (ואולי תמוהה) הדבר התרבותי לעשות הוא לבקש ממנו הבהרה. ומן ההבהרה של השופט נסים ישעיה ברור שאין לו דבר או חצי דבר עם תפיסת העולם שמייחסים לו. אני גם לא מבין למה לא להאמין לאדם כזה, ולהניח לגבריו את הגרוע מכל. כלומר להניח שהדברים שאמר לא היו אלא הבלחה מתוך הרהורי ליבו של פסיכופת, שבמשך עשרות שנים הצליח להחביא את השקפת עולמו המזעזעת בסתר ולשרת את החברה הישראלית כשופט מכובד.

כל העניין הזה מזכיר לי פרקטיקות מאגיות פרימיטיביות. ישנן תרבויות שבהן אנשים מחביאים את גזרי הציפורניים שלהם, מחשש שאויב כלשהו ימצא אותם וישתמש בהם כדי לכשף אותם. התיאוריה כאן היא שדברים שהיו קושורים בעבר משמרים קשר, ובכך שמבצעים מניפולציה על אחד מהם אפשר להשפיע גם על האחר. קוראים לזה מאגיה סימפטטית, וזה מופרך. זה חבל שבחברה שלנו אנשים צריכים לפחד לדבר, שמא מישהו ימצא את המילים שלהם, ויבצע בהם מניפולציה "מאגית" כדי להדביק להם השקפת עולם כלשהי. שפה ותקשורת לא פועלים כך. אם רוצים ללמוד על השקפת העולם של אדם צריכים לאפשר לו לבטא את השקפתו. אי אפשר לשמוע רק את המילים שרוצים לשמוע, ולפרש אותן כפי שמתחשק. (ושוב, אני לא מוצא סיבה שלא להאמין לשופט נסים ישעיה).

בכל הקשור ל"דוגמה היפותטית" - אני כן חושב שמדובר כאן במשהו כזה. אני חושב שהשיח המשפטי רווי בדוגמאות היפותטיות מופרכות. צורת דיבור כזו אינה זרה לשיח המשפטי, אם כי במקרה שלפנינו מדובר בדוגמא שהיא מאוד לא פוליטיקלי קורקט. אם הוא היה מדבר באופן היפוטטי על אנשים שאולי נהנים מתאונות דרכים אני בספק אם כל החגיגה הזו היתה מתקיימת.

כשאיש ציבור מתבטא בצורה שאינה פוליטיקלי אני למד מכך בעיקר שהוא לא "פוליטיקאי טוב".

Re: קצת קשה להבין

רפאל • 6 ביוני 2013

עוד פניניה של "לוגיקה".
את אומרת (בשם התורה) שדין אנס מיתה, גם אם הנאנסת נהנתה. כלומר גם את מעלה על הדעת שנאנסת יכולה להנות מן האונס שלה. את לא מזועזעת מעצמך? יאללה, עכשיו כולם על רדי.

וכשמסיימים עם רדי, כולם על יהודה הנשיא, ששאל נאנסת אם היא נהנתה מן האונס שלה (לציטוט המלא - ראו את הפוסט של בכוח המוח בשרשור).

אגב, רדי, יהודה הנשיא הוא בסדר לפי אמות המידה שלך או שצריך להדיח אותו מן הפנתאון של גדולי ישראל?