רפאל
|
לפני 11 שנים •
26 ביולי 2013
Uranus כתב/ה: 2. אני לא טענתי שהאדם הוא יצור מונוגמי. אני טוען שהאדם הוא יצור. לטעון או לחשוב שניתן להכריע, על פי הנתונים של היום, אם הוא מונוגמי או פוליגמי זו פשוט יומרנות.
טענת זאת, הנה: Uranus כתב/ה: רכושנות וקנאה הן כלים פסיכולוגיים, שדרך אגב משמשים גם הם הוכחה לכך שהאדם הוא יצור מונוגמי
בגלל הטענה הזו הגבתי לך. כי משתמע ממנה שבחירה פוליגמית נמצאת בדיסוננס עם הפסיכולוגיה הטבעית של האדם. ואני חושב שזה לגמרי לא נכון. אבל אם אינך טוען את הדברים הללו אז אין לי ויכוח של ממש איתך, וכל מה שכתבת הוא סוג של אוף-טופיק. Uranus כתב/ה: מבחינה ביולוגית והישרדותית - המונוגמיה הצליחה.
כן, כידוע לכולנו חברות מונוגמיות שרדו ולא נכחדו. ומכאן שמונוגמיה היא אסטרטגיה "מוצלחת" מבחינה אבולוציונית. אבל גם חברות פוליגמיות שרדו ולא נכחדו, ומכאן שגם פוליגמיה היא אסטרטגיה "מוצלחת" מבחינה אבולוציונית. אז מהי בדיוק הנקודה? ואיך הגעת לדבר על אבולוציה? לא ברור לי. (אלא אם זה סוג של אוף-טופיק). |
|
|
|
רפאל
|
לפני 11 שנים •
26 ביולי 2013
בכוח המוח כתב/ה: אין קשר בין מונוגמיה ובין כפיה. זה שיכולה להיות כפיה במערכת יחסים מונוגמית, לא מגדיר את המונוגמיה עצמה. מערכת מונוגמית היא מערכת מוסכמת על שניים שמבטיחה אקסלוסיביות בתחומים מסויימים לבן הזוג, כי זה המבנה שמתאים למתקשרים ב״חוזה״ הזה, לפחות לדעתם. כפיה יכולה להיות גם במערכת רבת משתתפים. זה פשוט משתנה חיצוני שאין לו יד ורגל לעניין המהות הפנימית של סוג מערכת היחסים.
משכך כל נסיון להגדיר חוזה מוסכם כזה או אחר כמתקדם יותר או פחות הוא דמגוגי ונועד לכשלון הגיוני. איש הישר בעיניו יעשה, בהתאם לצרכיו ויכולותיו, כל עוד זה בהסכמה עם בן/בני הזוג. אני לא חושב שמישהו דיבר בשרשור על כפיה, ולכן לא בידיוק ברור לי למי או לאילו דברים את מגיבה. אבל מבלי להיתפס למילה אני חושב שאת מפספסת משהו. (1) חוזיות היא לא שם נרדף ללגיטימיות. ישנם חוזים שאינם לגיטימיים. למשל: איש ואישה מכירים. האישה רוצה להתחתן והגבר מתנה זאת בכך שהיא תשאר בבית ולא תצא ללימודים באוניברסיטה. האישה מסכימה והם מתחתנים. אחרי חודשיים האישה נרשמת ללימודים באוניברסיטה. האם היא בגדה באמונו של האיש, או שמלכתחילה מדובר בדרישה בלתי לגיטימית? נשאלת השאלה אם מונוגמיה היא לגיטימית. אני לא טוען שלא, אבל אני טוען שהתביעה לבלעדיות מינית היא רחוקה מלהיות מובנת מאליה. (2) רק לעיתים נדירות קשר בין אנשים אמנם מאורגן באמעות חוזה (רשמי או לא-רשמי). לרוב קשר הוא פשוט דבר שמתגלגל, ולנורמות חברתיות יש השפעה עצומה עליו. בחברה שלנו מונוגמיה היא ברירת המחדל של קשר. אני לא מכיר הרבה אנשים שבתחילת הקשר שלהם "הסכימו על מונוגמיה". זה נדיר. בגרושים שמגיעים לבית משפט, לשאלה אם התקימה "בגידה" לרוב יש השפעה על החלטת בית המשפט, וזאת בלי שום קשר לשאלה אם אמנם היתה התחייבות למונוגמיה בתחילת הקשר. הנחת העבודה בחברה שלנו היא שזוגיות צריכה להיות מונוגמית, ושבהעדר הסתייגות מפורשת (אם בכלל) לבני זוג יש בלעדיות מינית זה על זה. (זה כאילו שאתה מתקין אפליקציה של זוגיות על המחשב שלך, ואם אינך שם לב לאיזו קופסה שאפשר לבטל את הסימון שלה, אתה נתקע עם סרגל כלים חדש של מונוגמיה בדפדפן שלך). במילים אחרות, מופעל על אנשים לחץ רב בשביל להיות מונוגמיים, ומצב העניינים איננו כזה שאנשים בוחרים בחופשיות ובנינוחות אם להיות מונוגמיים או פוליגמיים. |
|
|
שלגי
|
לפני 11 שנים •
27 ביולי 2013
למיטב הבנתי,
המינוח פוליאמוריה מתייחס לריבוי אהבות, לא לריבוי פרטנרים מיניים . לטעמי, יש צורך להתייחס להיבטים הרגשיים של סוגייה זו ולא להיבט המיני בלבד. קשה לי באופן אישי לדמיין מצב שבו אני חיה בשלום עם אהבה לא אפלטונית של בן זוגי לאישה נוספת. זה כמובן שלי ושלי בלבד. אולם זה האישיו בעיניי הרבה מעבר להכנסת פרטנר מיני נוסף למשוואה. |
|
|
Uranus
|
לפני 11 שנים •
27 ביולי 2013
רפאל כתב/ה: Uranus כתב/ה: 2. אני לא טענתי שהאדם הוא יצור מונוגמי. אני טוען שהאדם הוא יצור. לטעון או לחשוב שניתן להכריע, על פי הנתונים של היום, אם הוא מונוגמי או פוליגמי זו פשוט יומרנות. מה שכן, אני טוען שישנן יותר ויותר הוכחות להיותו יצור מונוגמי גם אם זה עדיין לא הוכרע.
טענת זאת, הנה: Uranus כתב/ה: רכושנות וקנאה הן כלים פסיכולוגיים, שדרך אגב משמשים גם הם הוכחה לכך שהאדם הוא יצור מונוגמי
בגלל הטענה הזו הגבתי לך. כי משתמע ממנה שבחירה פוליגמית נמצאת בדיסוננס עם הפסיכולוגיה הטבעית של האדם. ואני חושב שזה לגמרי לא נכון. אבל אם אינך טוען את הדברים הללו אז אין לי ויכוח של ממש איתך, וכל מה שכתבת הוא סוג של אוף-טופיק. Uranus כתב/ה: מבחינה ביולוגית והישרדותית - המונוגמיה הצליחה.
כן, כידוע לכולנו חברות מונוגמיות שרדו ולא נכחדו. ומכאן שמונוגמיה היא אסטרטגיה "מוצלחת" מבחינה אבולוציונית. אבל גם חברות פוליגמיות שרדו ולא נכחדו, ומכאן שגם פוליגמיה היא אסטרטגיה "מוצלחת" מבחינה אבולוציונית. אז מהי בדיוק הנקודה? ואיך הגעת לדבר על אבולוציה? לא ברור לי. (אלא אם זה סוג של אוף-טופיק). אתה צודק, אמרתי משהו אחד ולאחר מכן דייקתי את דבריי. מתנצל שהטעיתי אותך, אתה צודק. (ובשם הדיוק והטרחנות - הוספתי בציטוט שלך אותי, את מה שאתה ב"טעות" השמטת...) עכשיו, מה אתה מעדיף? 1. לנהל שיחה איכותית שבה יש הסכמה על הרצון שהיא תהיה נעימה, פורה ומעניינת שנותנת גם לגיטימציה לאי הסכמה ברמות הקטנות של התכנים. או 2. להמשיך בסגנון הטרחני שלך שבו אתה יותר עסוק בלצטט ובלהוכיח שאתה תמיד צודק וכולם טועים ומטעים. ודרך אגב, מיסטר "אוף-ניק" - תגובה שלי זו, בניגוד לתגובות הקודמות שלי היא אכן "אוף-טופיק". GEESH... |
|
|
|
רפאל
|
לפני 11 שנים •
28 ביולי 2013
אורנס,
לא היתה שום מניעה מצדי שתהיה שיחה נעימה, פורה ומעניינת. אם ביקורת על הטיעונים שלך נתפסת בענייך כמשהו לא נעים, לא מפרה ולא מעניין... אתה ילד גדול ואתה לא חייב לשוחח עם אנשים כמוני. אני בטוח שתוכל למצוא אנשים "נעימים" ו"מפרים" שידעו להתעלם מכך שאתה טוען דברים והיפוכם, אם זה מה שמעניין אותך. חבל שבמקום להגיב לטיעונים ולביקורת (כלומר, לנהל שיחה), אתה מגיב בתוקפנות אישית. |
|
|
|
רפאל
|
לפני 11 שנים •
28 ביולי 2013
שלגי כתב/ה: קשה לי באופן אישי לדמיין מצב שבו אני חיה בשלום עם אהבה לא אפלטונית של בן זוגי לאישה נוספת.
למה? (אם את מוכנה לפרט). |
|
|
|
Uranus
|
לפני 11 שנים •
28 ביולי 2013
מתוך כבוד, אגיב לך באופן פרטי.
|
|
|
|
שלגי
|
לפני 11 שנים •
28 ביולי 2013
רפאל כתב/ה: שלגי כתב/ה: קשה לי באופן אישי לדמיין מצב שבו אני חיה בשלום עם אהבה לא אפלטונית של בן זוגי לאישה נוספת.
למה? (אם את מוכנה לפרט). אין לי תשובה שכלתנית לעניין, מדובר בתחושה אישית שלי (שאף עלתה למבחן בוריאציה מסויימת בעבר) כנראה משום שאני סתם טיפוס קנאי וחרא... כאדם מאוד לוגי, די ברור לי שיש דברים שאי אפשר לבחון במבחן הלוגיקה בלבד. אגב, מבחינת נוחות בגידול ילדים - כמה הורים זו הקלה ומודל מאוד נוח בעיני. צפיתי במספר פרקים של הצהובון ששודר על משפחה פוליגמית בארה״ב - וכל הזמן חשבתי איזה כיף היה אם מישהו היה מבשל במקומי בימים שאני עובדת עד מאוחר 
|
|
|