שאלה לגבי הטרדה מינית

the rain song • 5 ביולי 2017

אריאל מי, הכבוד הזה שאתה קורא לו נרמס לחלוטין כשאנשים מרשים לעצמם לשלוח את ההודעות שלהם, הרבה לפני שלא מסכימים בפורום.
אני חושבת שההבדל בין הדעות נעוץ בין שאיפה למשהו טוב יותר לבין קבלת הגזירה שיש גם אנשים כאלה, שיטרידו וירשו לעצמם לשלוח את ההודעות האלו.
סוג של ברירת מחדל, "העולם לא מושלם".

אבל בשרשור הספציפי הזה בא אדם ושואל - אז בעצם מותר להטריד?
יש אנשים שאומרים לו - לא.
ויש אנשים שאומרים לו - אתה יודע מה? כן, זה לא כזה נורא.

אז בואו באמת נכבד אחד את השניה ונצא נגד התופעה הבזוייה הזאת ולא נקבל אותה בשיוויון נפש כ"חלק מהחיים באתר בעל גוון מיני".

פסיכו לוג​(שולט) • 5 ביולי 2017

חח אריאל. "בואו נכבד אחד את השני ונשלח להם הודעות מטרידות ותמונה של פנים המעי הגס שלי".
אתה מבין?

ובייגל, אתה החלטת שזה אתר "לסוטי מין" (שלהגדרתך אלו כנראה אנשים חולניים וזה כל מה שיש פה) כדי שתהיה לך לגיטימציה להתנהג באופן חולני ולעודד אנשים מגעילים אחרים. אתה שקוע כנראה בעולם סוטה ודוחה משלך אם אתה לא מבין מה המניעים של אחרים להיות פה. זה עלבון לכלובי איך שאתה מגדיר את הפרוייקט שלו.
יכולת אמפתית = היכולת לדמיין את הסיטואציה בה למשל עומדת אשה שעוברת הטרדה, באופן שמפעיל את המערכת הרגשית שלך ואתה חווה רגש קרוב לשלה. זה דורש אינטליגנציה רגשית. מהדברים שכתבת אין לך את זה בשיט או שאתה נהנה להרגיש רע ובטוח שכולן צריכות להרגיש כמוך. אין פה מה להתפלסף מעבר. אין לך גם מושג כמה ובאיזה קנה מידה נפגעו נשים כאן באתר מאנשים עם גישה כמו שלך (יצא לי ללוות כמה לתחנת המשטרה ולסיוע נפשי), אל תצפה לסימפתיה לדעות שלך גם אם אתה הכי מנומס בעולם כמו שאתה טוען, מה שאני אישית לא מאמין שמישהו שנותן לגיטימציה לחוסר רגישות והטרדה יכול להיות.

מיתוסית​(שולטת) • 5 ביולי 2017

ודאי שאשווה הטרדה מינית לאונס.
עיוותי החשיבה והאשמת הקורבן זהים אצל התוקף ופגיעה מינית נמצאת על רצף.
יש חוק הטרדה מינית. נשמע שמבחינתך אם זה לא מעשים שכוללים נגיעה פיזית-אז אין פגיעה, זה סובייקטיבי וכו- גישה שהייתה לפני 20 שנה לפני חוק הטרדה מינית.

אם יש לך טענות וזה נראה לך קנטרני וקטנוני- התכבד נא ופעל לביטול החוק.
אם זה לא שוביניסטי, לבטל את זכותה של אישה על גופה ובכלל על זכותה להרגיש מותקפת ומאויימת בשל הערות מיניות עליה ואחרי שנחקק חוק ויש הסברה בנושא (זוכר את מיידלע של וייצמן?), אז אני לא יודעת מה.

פעם חשבו שבעל לא יכול לאנוס את אשתו כי היא מחוייבת לקיים איתו יחסים. זה עדיין קיים במדינות מסויימות.

לאלימות צורות רבות-לא רק פיזית ומינית-פיזית, אלא גם נפשית, מילולית, כלכלית וכו.

אם אתה חושב שכל עוד לא נוגעים באדם אז לדעתך גם אין פסול שעמית לעבודה או מנהל או לקוח יציעו לי הצעות מגונות, יעירו או יחמיאו באופן מיני?
ואם גבר מוציא את הזין שלו ונוגע בעצמו מולי בלי שאסכים- אין פה הטרדה מינית (ואף מעשה מגונה)?
מה כבר הנזק? הרי כבר ראיתי זין בעבר והוא לא נגע בי...
לא?

נזמית לופתת • 5 ביולי 2017

האמת, קראתי את התגובה של בייגל, ומאד אהבתי אותה. היא מנוסחת היטב, בשפה עשירה. היא לא יורדת באופן אישי לחייו של אף אחד, היא לא נמהרת לשפוט אף אחד מהמשתתפים ולהסיק כל מיני מסקנות על איך הוא מתנהל בחייו וודאי שלא מתיימרת לשפוט אף אחד אם הוא עבריין מין בפוטנציה או בפועל.

יחד עם זאת, בייגל, שוב עושה רושם שאתה מפספס משהו. כן, אני מרגישה מוטרדת באותה מידה כשמישהו שולח לי תמונה של איבר המין הדוחה שלו מבלי שרציתי ואף מבלי שהיתה בינינו תקשורת מקדימה או מפרט בפניי מה היה רוצה לעשות לאיברי המין שלי או שלו ללא שרציתי בכך. אני נגעלת מזה בדיוק באותה המידה כמו שמישהו באוטובוס התחכך בי בלי שרציתי.
גם זה קורה, לא רק שמביטים עליי ברחוב כמו על ידידתך לה לעגת בתגובתך הראשונה, וגם זה לפעמים לא נעים ותלוי סיטואציה. למשל, כאשר לילה, ואני לבד, ומישהו מסתכל עליי בצורה מינית מרגישה שעוד רגע הוא יתנפל עלי ויאנוס אותי. אבל לא רק: גם כשאור יום וזה קרה כל כך הרבה פעמים ועבר את המסה הקריטית הניתנת לנשיאה.

פסיכולוג, אתה נוזף בבייגל על שאינו מסוגל לגלות אמפתיה ראשית כאילו זו עבירה על החוק ושנית כאילו שאתה נעלה ממנו. אתה מסוגל לגלות אמפתיה משום שאתה מצליח להבין את הסיטואציה ולשוות אותה בנפשך, סביר להניח מפני שמישהו הסביר/ה לך או שהתעניינת מאד בנושא כי הוא היה קרוב אליך. נסה גם אתה להסביר.

שדה​(שולטת) • 5 ביולי 2017

בייגל, אני מסכימה עם הטיעונים היבשים שלך. לא כל התנהגות גסה היא הטרדה מינית על פי חוק. ובמקום שבו פרובוקטיביות מינית היא דרך חיים זה מגוחך להצטדק על כל עניין. אני חושבת שעוררת את חמתן של כמה מגיבות כי אתה מפספס עד כמה לא נעים להיות פה אישה, ושפותח השרשור חיפש במידה רבה אישור ללהיות גס. זו לא חייבת להיות הטרדה מינית על פי חוק כדי שנגנה את זה.

כל החברות שלי עברו דברים לא נעימים בחייהן. מהטרדות מיניות ועד אונס. זה לא קשור בבחירת החברות שלי. ככה זה נשים. עדיין, אני יכולה להגיד לך שהכלוב הוא מקום מאוד לא מזמין ולא נעים עבור נשים. רוב רובן של הפניות שאני מקבלת הן גסות. זו חוויית המשתמשת שלי. בהתחלה חשבתי שהסיבה לכך היא הפרופיל שפרסמתי ושיניתי אותו כמה פעמים. עם הזמן הבנתי שזו החוויה גם של נשים אחרות. זה לא עניין של צדקנות טהורה אלא רצון שיהיה פה נעים לאנשים.

מיתוסית, אני מזדהה מאוד עם המקום שאת כותבת ממנו. אני עדיין חושבת שלהפוך את בייגל לפושע מין מסוכן זה מוגזם ולא הוגן. לדעתי את גם מפריזה בחלק מהטיעונים. אנחנו חיות בעולם שבו האשמת הקורבן היא שיטה. אבל זה לא אומר שנשים לא יכולות להיות פרובוקטיביות מצדן. אני מסכימה עם בייגל שאם את מפרסמת כאן תמונות פרובוקטיביות לעיני כל, את מאבדת את הזכות להתלונן על תגובות פרובוקטיביות לתומנה. גם הציפיה שתוכלי לקיים יחסי מין באופן פרובוקטיבי לעייני אחרים מבלי שלהם תהיה זכות להתקרב או להגיב היא בעייתית. יכול להיות שיש לך קוד מוגדר מאוד למה אסור ומה מותר במצבים כאלו אבל זה לא נראה לי ראלי למשטר התנהגות פרובוקטיבית. בזה אני מסכימה עם בייגל.

פסיכו לוג​(שולט) • 5 ביולי 2017

אנה את צודקת, התשובה שלי לבייגל מאוד אמוציונלית ולא מספיק עניינית ואני מתנצל בפניו על זה.
אחרי 12 שנה של הסברים לאנשים אתה מתייאש בשלב מסויים ומבין שרבים פשוט לא יבינו. אני "נדלק" מהר כשאני נתקל בגישות כאלו לא רק נפגעו נשים מהאתר שהיו קרובות לליבי אלא כי אני רגיש באופן כללי לרגשות של בני אדם.
אינני מעוניין להסביר, אבל כן אמליץ לכל גבר פה ללכת לקרוא וללמוד. לפני שבאתי לשתף בדעותיי בפורום ישבתי לקרוא ספרים בנושא הטרדות מיניות, הטרדות במקום העבודה והטרדות נפשיות. די משוכנע שאנשים עם דעות מיושנות לא טרחו ללמוד ולא יפתחו ספר כזה לעולם- פשוט כי נוח להם לצייר את העולם דרך איך שהם היו רוצים לראות אותו ולא דרך האמת. בדיוק כמו שחרדי נמנע מללמוד על האבולוציה. מתסכל לנהל דיון ענייני עם מי שמלכתחילה לא מעוניין לקבל שיש אפשרות אחרת.

פסיכו לוג​(שולט) • 5 ביולי 2017

פשוט לא נכון וזו אפילו דעה מסוכנת.
היא תארה סיטואציה במועדון ולא באמצע הרחוב. היית במועדונים? קראת את הכללים בכניסה לדאנג׳ן למשל? ישנם כללים ברורים ואת קוראת לעבור עליהם.

גם לגבי תמונות. אם היא שמה משהו בפרופיל שלה אז מותר לכל עבריין להציף אותה בהודעות דוחות? אולי גם שיגיעו לבית שלה להביע דעה? איפה עובר הגבול? ולמה אנשים מניחים שהמרחב הזה נועד רק כדי לפרוק את החולניות שלהם? בפרסום תמונות ישנן הרבה מטרות, לא כל דבר כאן נעשה "מתוך פרובוקטיביות". זה בדיוק הטיעון של אל תלכי עם חצאית קצרה, רק פרימיטיבי בכמה שנים פחות ועדיין מפגר אחרי המודרנה.

פסיכו לוג​(שולט) • 5 ביולי 2017

חבל שאין אופציה להעלות תמונה, צילמתי את הספרים שיש לי כדי להראות שאני לא מחרטט. אז כן אנה, יש סיבה לזה שאני נשמע מתנשא כשאני מדבר על נושאים שלאנשים אין שום רקע בו או אפילו בחוק הרלוונטי מעבר לדעתם האישית.

שדה​(שולטת) • 5 ביולי 2017

פסיכולג, אם מה שהבנת הוא שאני קוראת לאנשים להפר כללים של איזשהו מועדון אז אני מציעה לך להירגע, לחזור ולקרוא את הדברים שכתבתי, ולנסות לנסח תגובה פחות תוקפנית.

Bagel • 5 ביולי 2017

אני לי בעיה עם ביקורת כל עוד היא לא דמגוגית (שוב מיתוסית משווה בין הטרדה במקום העבודה לבין הודעה בפורום) ולא טפשית (פסיכולוג בספה, תקרא עוד קצת ספרים אולי תלמד משהו על טרנספרנס שאתה פה משפריץ מכל חור אפשרי).

הדיעות שלי אינן תומכות באנשים שאונסים אנשים אחרים או מטרידים אותם במקום העבודה או חושפים את איברי מינם מול קורבנות. הדיעות שלי הן בעד זה שלא תהיה הפללה אוטומטית של כל הודעה או תגובה במרחבי הפורום רק משום שהיא אינה מוצאת חן או נושאת אופי מיני.

שואל הפסיכולוג נטול המודעות העצמית, איפה עובר הגבול? ובאבחת צדקנות אלימה משווה בין אדם ששלח הודעה בפורום למישהי שפרסמה תמונה לבין אדם שהגיע לביתה של אותה אישה והוא אורב לה שם בשיחים ומחכה שתצא. האם מדובר פה בטמטום, תמימות או שאולי בגלל שהוא קרא הרבה ספרים ומכיר נשים שהוטרדו מינית אז יש לו רשיון לומר הכל? ובאותה נשימה, תמונה פרובוקטיבית היא תמונה עם אופי מיני, האם הטענה לקיומן של תמונות פרובוקטיביות מצדיקה אונס? האם באמת זהו אותו טיעון בו משתמשים אנסים בכדי להצדיק את האלימות שלהם? להפוך את הדיון לרדוד לא הופך את הטיעונים שלך לצודקים.

אחרי שסיימנו עם הצד השטותי של הדיון אפשר להתייחס קצת ברצינות לטענות.

אני מקבל את העובדה שהגבולות הם פתוחים לדיון ושצריך להקשיב בעיקר למי שסובל מאותן הודעות. יש הודעות נאצה של תסכול ויש סתם הודעות עם אופי מיני, צריך להגדיר מה מקובל ומה לא וגם מה נמצא בטווח הפלילי.
אני שמח שיש פה אנשים שאפשר לנהל איתם דיון על הסוגיה הזאת מבלי להגרר לדוגמטיות צדקנית.