עוץ הגדול(נשלט)
|
לפני 6 שנים •
22 ביולי 2018
|
|
|
| dror30 |
לפני 6 שנים •
22 ביולי 2018
זאולופון ההתנגדות המוסרית האינסטנקטיבית למכירת איברים, היא לא פרווילגית אלא הבנה אינטיאוטיבית שמשהו בעייתי קורה כאן, מישהו במצוקה ובעל הכסף מנצל את המצוקה שלו לקנות ממנו אברים, הפרוולגיה היא דווקא לא להתערב להגיד זה לא עניני ולאפשר ניצול שכזה. דווקא התערבות ולהגיד לבעל הכסף שיש דברים שאסור לך לקחת מהחלש זה התערבות מוסרית שאכן בפועל מגנה על החלשים.
הטענה שלך זה שאם החלש מסכים למכור את איבריו סימן שהאלטרנטיבה שלו יותר גרועה - זה שגוי. בני אדם הם לא רובוטים רציונלים שמחליטים תמיד מה שנכון להם, בפועל אנו יכולים לקבל החלטות שרעות לנו בטח ובטח בזמנים של מצוקה. בניגוד למחשבה הרווחת להציע למישהו הצעה לאוו דווקא משפרת את מצבו ובהחלט יכולה להרע לו. (לדוגמא להציע אלכוהול לאלכוהוליסט). ההגנה מהצד שאנו יכולים לתת זה לשים גבול למה אפשר לדרוש תמורת כסף, זאת אומרת להציע שמישהו ישטוף כלים/יתכנת/ינקה זה בסדר, להציע למישהו לחטוף מכות/לרדת למישהו/לתת איברים פחות. |
|
|
| מחפש אמא מאמצת |
לפני 6 שנים •
22 ביולי 2018
אפתור את הבעיה הם יכולים לעשות הפריה חוץ גופנית נימפומניה ריגשית כתב/ה: 1. למה שגבר הומו שלא נמשך לאישה יעשה סקס עם אישה?
2. למה זה חשוב שהמדינה מונעת מהם להיות הורים????? כי הם לא מוכרים ההורים של הילד אולי!!! זכויות כהורים! 3. בוא נלך על התסריט ה״טוב״ זוג גברים... הולך לעשות ילד עם זוג נשים. של מי הילד? בטח מתגלש לך על הלשון להגיד ״מזתומרת של ארבעתם״ אאאהההה... תשובה לא נכונה! ופה גם הבעיה!!!!!! מדינת ישראל לא מכירה במשרד הפנים באפשרות שקיימת לילד להיות בעל ארבע הורים למה????? כי בתעודת זהות אפשר לרשום רק 2 הורים יאאאא בעיה רצינית. אני עומדת מול פקידה במשרד הפנים ומה שיש לה להגיד זה ״אבל יש מקום רק לשניים״ 4. למה הם צריכים לשלם מלא כסף וללכת להביא ילד ממדינות עולם שלישי במקום שזה יהיה מוכר ובסדר כאן? 5. עיניין הפונדקאות שהועלה פה הוא כואב אבל צר לי לבאס אותכם גם גבר שמאונן מקבל על זה כסף..... נכון הוא לא מחזיק ילד בבטן תשע חודשים אבל יש דרך. לאפשר פונדקאות במקרים שזה לא מצוקה כספית אלא אישה שרוצה באמת ובתמים לעזור לזוג גברים להביא ילד. 6. ולסיבה המרכזית!!!!! זוג הומואים רוצה לאמץ ילד, ילד בשר ודם... חי נושם... ילד שההורים שלו איך נגיד בני זונות שלא מגיע להם להיות הורים ומגיע לו בית אמיתי ואוהב. פה הבעיה האמיתית שהאימוץ נותן קודם כל אופציה לזוג הורים ״נורמליים!!!!!!!״ כלומר: נורמלי= אמא ואבא!!!! וזאת הבעיה המרכזית!!!!! זוג שהוא גבר ואישה יכולים למצוא הרבה דרכים אחרות להביא ילדים לעולם (תרומת זרע, טיפולי פוריות, הפריה חוץ גופית...) אבל לאאאאאא... הם תופסים את המקומות הראשונים בהמתנה לאימוץ בגלל שלפי מדינת ישראל ״טובת הילד היא לגדול בבית נורמלי״ פעעעע!!!!!!! זאת הבעיה העיקרית!!!! זאת המחאה!!! אז שאתה פותח פורום בלי ידע, אל תתפלא למה אתה מקבל תגובות זועמות. |
|
|
Mary Jane
|
לפני 6 שנים •
23 ביולי 2018
חשוב להבין, שלמרות האופן בו הדברים מוצגים בתקשורת ועל ידי קהילות בעלי אינטרסים כאלה או אחרים, התיקון אינו מפלה להטבים - אלא מפלה גברים. בנוסחו המקורי איפשר החוק לבני זוג נשואים, גבר ואישה שרחמה לא מסוגל לשאת היריון בשל בעיה רפואית, להתקשר עם פונדקאית שתישא ביצית מופרית. התיקון הרחיב את היריעה ואפשר אף לאישה יחידנית במצב רפואי זה להיעזר בפונדקאית (למשל, לסבית). כלומר, גבר יחיד, ללא אישה בתמונה, אינו יכול להיעזר בפונדקאית בישראל. לו הייתה לו בת זוג, אף אם היה מדובר בביצית קנויה שאינה שלה, היה המחוקק מאפשר לזוג להתקשר בהסכם עם פונדקאית. בהפלייה זו של גברים מביע המחוקק את עמדתו לפיה גבר יחיד אינו ראוי לשמש הורה. כך גם לגבי זוג גברים. יש צורך באישה, לדידו, כדי להקים מסגרת הולמת לילד.
מעניין לבחון מה מתרחש בעולם בגיזרה הזו. מעטות מאוד המדינות שבחרו במודל הנוכחי בישראל של הפליית גברים. לפי מיטב ידיעתי מדובר באוקראינה, יוון ומדינות ספורות נוספות בלבד. מתוך הכרה בבעייתיות הצפונה בתחום - סחר באיברי נשים ממעמד סוציואקונומי נמוך, שאלות לגבי טובת הילד, נזק גופני ונפשי לנשים שעוברות את התהליך (רתימת הגוף לטיפולי פוריות ממושכים, צניחת אגן, קרעים בלידה, דיכאון, במקרים קיצוניים עקרות או מוות, אובדן כושר עבודה, נכות וכולי) - פונדקאות אסורה כליל בלא מעט מדינות. דוגמה לכך ניתן למצוא בצרפת, ספרד, איטליה, גרמניה, נורווגיה ועוד. קנדה, שבדיה, אנגליה ופורטוגל אוסרת פונדקאות מסחרית, אולם מאפשרת פונדקאות בהתנדבות. באופן זה נשים שהמניע שלהן אלטרואיסטי, ויש מעט כאלה אני מניחה, יכולות לעזור לאנשים להתרבות, אך לא נגררות לסחור באיבריהן על רקע מצוקה כלכלית. שתי החלופות, פונדקאות מסחרית ו-וולונטרית, לוקחות בחשבון שסחר באיברי אדם אינו דבר רצוי לחברה - החל בקרניות, כליות, רחם, וכלה באיברים שלא ניתן להסתדר בלעדיהם כמו לב, כבד וכו (בעניין זה וודאי ימצאו אבירי סחר חופשי שיתמכו גם בזכותו של אדם עני למכור לב לאדם עשיר כדי לקנות רווחה למשפחתו ו״להצילם מרעב״). המחוקק בישראל, כאמור, רוקד על שתי חתונות - מחד גיסא מנסה לעצור את הסחף ולמנוע פונדקאות לכל דיכפין, מאידך גיסא אינו מונע את קיום הפרוצדורה בנסיבות מסוימות. לא מן הנמנע שעל רקע טעמים דתיים/שמרניים. מכל מקום, לטעמי המסלול שבחר מהווה בחירה לא מוצלחת, בשל האלמנט המפלה. אולם אפליה אין פירושה שמן הראוי להרחיב ולאפשר לכל אדם באשר הוא לשכור איברי רביה של נשים עניות, לקנות ביציות ולייצר ילדים, כפי שדורשים גייז בכיכרות. במידה והחוק יאפשר זאת, הדרישה לפונדקאות והוצאת הדברים לפועל שהיום הם מינוריים יחסית יעלו עשרות מונים. והכל בשם ״שוויון זכויות״. שוויון למי בדיוק? באותו עניין יש לציין כי הוועדה שדנה בנושא ב2012 המליצה על פונדקאות על בסיס אלטרואיסטי בלבד. ההצעה שעברה בסופו של יום היא של ליצמן... דרך אגב, מדינות עניות במזרח נוטות בשנים האחרונות להערים קשיים על פונדקאות מסחרית דווקא בשל התופעה שבה עשירי המערב מגיעים למחוזותיהם לצורך התקשרות עם נשים בהסכמי פונדקאות, ומגבילות פונדקאות רק לאזרחי המדינה. במרבית מדינות אפריקה האומללה אין רגולציה בנושא כלל, עניין שוודאי קוסם לאותם אבירי סחר חופשי שהוזכרו לעיל. בעיני הזכות להורות ביולוגית אינה זכות מוחלטת הגוברת בכל מצב. מדובר בייצור ילדים, על כל המשתמע וכל כובד המשקל המונח על הכף. שיתכבדו זוגות או יחידים שחשקה נפשם בילד ויפנו לאפיקים חלופיים - אימוץ ילדים (ולא רק תינוקות), הורות משותפת וכו׳. בכך לא נשללת זכותם העקרונית להורות. פיתרון לא רק לפיצוץ אוכלוסין ממנו סובל העולם, אלא כזה שמיטיב עם כולם. הורות ביולוגית היא לא גזירה. אפשר להעניק אהבה לילד גם בלעדיה ולהקים משפחה נהדרת. מה שכן, יש צורך בהסדרה אפקטיבית יותר של מסלולי האימוץ, הקלה היכן שניתן וכדאי להקל ועוד. |
|
|
דום וג'נטלמן
|
לפני 6 שנים •
23 ביולי 2018
תודה רבה לכל משתתפי השרשור!!!
אחרי קריאת כל השרשור- התמונה הרבה יותר ברורה. אני מאוד שמח על השיח המכבד, למרות שהיה מדובר בנושא מאוד טעון. בתור פותח השרשור, אחרי קריאת כל הדעות שהועלו כאן, מרגיש שהגעתי להבנה טובה יותר: לדעתי, לא מדובר על אפלייה. החוק בא לעזור לנשים, שעקב בעיה רפואי לא יכולות להשתמש ברחם שלהן להביא ילדים.. במקרה שכזה, ורק אז- המדינה מאפשרת פונדקאות, כלומר, אפשרות לשימוש ברחם שאינו שלהן.. למי מותר השימוש? למי שהרחם שלה לא יכול לתפקד באופן תקין. ***כיוון שלגברים אין רחם, אין הם יכולים להשתמש בשירותי פונדקאות. *** זו לא אפליה.. אם לא טוב לגבר מסויים שאין לו רחם, שלא יבוא בטענה לכנסת על כך שמפלים אותו. כמו שלא יבוא בטענות על האפליה המחפירה שגברים לא מניקים וכד'.. (למרות ששמעתי שלעתים גם זה יכול לקרות, אבל זה כבר לא קשור לדיון) ואם אכן זוג הומוסקסואליים רוצים להיקשר עם אישה שלישית בהבאת ילד לעולם. ** אף אחד לא מונע מהם להביא ילד בדרך הרגילה, ולאו דווקא שזה יהיה באמצעות הליך פונדקאות והפרייה חוץ גופית.. ** עצם המלחמה על השיוויון התחילה להגיע למקומות הזויים.. וזה לדעתי, אחד מהם. אף אחד לא מונע את הזכות להורות. זו לא הכנסת שהחליטה שלגבר אין רחם. מבסוט על הדיון שהיה פה. חבל שהדיון בתשקורת כ''כ שטחי ורדוד.. |
|
|
| קנקן(אחר) |
לפני 6 שנים •
23 ביולי 2018
ציטוט:
אם אתה מסכים עם זה, אין בינינו מחלוקת. אני מסכים עם המסקנה, רק לא עם הצורה בה הצדקת אותה (שאין לנו זכות לומר לאנשים אחרים איך להתנהג כי אנחנו לא בנעליים שלהם וכו'). |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 6 שנים •
23 ביולי 2018
dror30 כתב/ה: זאולופון ההתנגדות המוסרית האינסטנקטיבית למכירת איברים, היא לא פרווילגית אלא הבנה אינטיאוטיבית שמשהו בעייתי קורה כאן, מישהו במצוקה ובעל הכסף מנצל את המצוקה שלו לקנות ממנו אברים, הפרוולגיה היא דווקא לא להתערב להגיד זה לא עניני ולאפשר ניצול שכזה. דווקא התערבות ולהגיד לבעל הכסף שיש דברים שאסור לך לקחת מהחלש זה התערבות מוסרית שאכן בפועל מגנה על החלשים.
מגנה עליהם ממה? מלחיות? מלהאכיל את הילדים שלהם ולהעניק להם סיכוי? איך הגנת עליהם בדיוק אם הותרת אותם ברעב ובעוני, לא סיפקת להם שום אלטרנטיבה ולא התעניינת עם אילו אפשרויות אתה מותיר אותם ומה גרם להם לחשוב שהצעד הקיצוני שביקשו לנקוט הוא האפשרות הטובה ביותר עבורם? כל מה שעשית הוא למנוע מהם את האפשרות שצורמת *לך*, כך שבזמן שהם ילכו לישון רעבים אתה תוכל לישון בשקט בידיעה שאף אחד לא מוכר כליות. זהו המצפון הפריווילגי שעליו אני מדבר. גם ההתייחסות לקונה כאל נבל נצלן מפספסת בעיניי. לא מדובר בטייקון חסר מצפון ששואף לקנות עוצמה על גב המסכנים והאומללים. מדובר באדם חולה, גוסס, שאפילו לא חייב להיות עשיר במיוחד. בכך שאתה מבקש להגן על האחר מניצול-לכאורה אתה לא מונע מ"בעל הכסף" בידור קליל או תמורה חומרית. אתה מונע ממנו חיים. אנשים לא בוחרים תמיד את הבחירה הטובה ביותר עבורם. אבל הם תמיד בוחרים, והם לרוב מכירים את הנסיבות שלהם ואת האפשרויות שלהם יותר טוב מאתנו, המשקיפים החיצוניים מרחוק. לפעמים מאד קל לנו לדעת מה הבחירה האלטרנטיבית ומה הבחירה הגרועה. אם אלכוהוליסט בוחר לשתות, ברור לנו שיש בכך רק נזק ואנחנו יודעים שהאלטרנטיבה היא לא לשתות והיא טובה יותר. במקרים אחרים זה לא שחור ולבן, היכולת שלנו להבין את הבחירות של אנשים שהחיים שלהם שונים דרמטית משלנו מוגבלת, והאמת העצובה היא שהרבה פעמים כל מה שמעניין אותנו הוא מה אנחנו רוצים שהם *לא* יעשו, ואנחנו לא מקדישים מחשבה יתרה למה שיקרה איתם מעבר לכך. גם לי לא נוח עם הרעיון של מכירת איברים. אבל האם אני באמת מגן על מישהו אחר בכך שאני דן אותו לרעב (עם שתי כליות) ואת הלקוח שלו למוות (עם ארנק מלא), או שאני מגן בעיקר על תחושת הנוחות שלי? ככל שאני חושב על זה יותר, אני בטוח פחות. |
|
|
|
עוץ הגדול(נשלט)
|
לפני 6 שנים •
23 ביולי 2018
|
|
|
דרקן ראהל(נשלט){מית}
|
לפני 6 שנים •
23 ביולי 2018
עובדה מעניינת היא שרק אחת התגובות כאן, למיטב ידיעתי, הייתה של גבר הומו (מצאו מי הוא היה ותזכו בפרס).
1. התגלית שדיון בתקשורת הוא רדוד, ושפוליטיקאים הם אופורטוניסטים. באמת מפתיע, לא היה לי מושג, מזל שקראתי. 2.עם המון הערכה לדברים שנכתבו כאן, רוצים לקיים דיון על מוסריות ופונדקאות בכלל? נהדר, מה זה קשור לחוק הזה ולמחאה? למה תחת הכותרת הזו? נא לא לקיים אותו על גב הקהילה. 3. מה לעזאזל הקשר עכשיו לגירושין וזכויות אב? כי אפשר לדחוף את האג'נדה שלך? תתבייש. נסה לדמיין אותי נעמד בבית משפט כשדנים בתיק שלך וצועק "עזבו משמורת, בואו נדבר על פונדקאות לגייז" 4. כן, החוק במדינה הזו מפלה. ברור שהוא מפלה. כן, יש עוד חוקים מפלים. כן, יש עוד אוכלוסיות מופלות. זה מאבק ספציפי. אז נא להוריד חוקים אחרים ואוכלוסיות אחרות מהשולחן. והאם באמת צריך להסביר שהעובדה שיש עוולות אחרות לא מצדיקה את זאת? 5. סלקום זה הייטק ועשירים? קניוני עופר זה הייטק ועשירים? דווקא במצב הקיים גייז עם כסף יכולים להביא ילדים מהעולם השלישי, וגייז בלי כסף לא. ואם כבר מחפשים אינטרסים, לתאגיד יש אינטרס בעובדים שמחים עם תפוקה גבוהה. גיי עם ילד = עובד מאושר = כסף. שלא לדבר על פרסום והסיכוי לזכות באהדת הקהילה, שהיא כח כלכלי לא מבוטל. 6. גייז מהווים 10% מהאוכלוסייה, לא 1%. אז הילד יהיה שונה מ90%, לא 99%; ויכולתם של ילדים לקבל את השונה מדהימה לא פחות מיכולתם לדחות אותו. רק תפסיקו להגיד להם שהוא שונה. חברות של הבת שלי יודעות שחוץ מאשתי יש לי בנזוג וזה לא פגע בה בשום צורה. אגב, לסביות הן גם חריגות, אבל לא נתקלות בבעיה הספציפית עליה מתקיים הדיון. האם יש לאסור עליהן להביא ילדים? 7. טובת הילד? נמצא שהיא לא נפגעת בגלל היותו בן לזוג גברים. אז לפני שקופצים להגנתו של ילד אומלל דמיוני לחלוטין, אולי כדאי לבחון המלצות מומחים ומחקרים בתחום. ברוסיה מוציאים ילדים מחזקת הורים חד-מינייים מכיוון שהם מפיצים פרופוגנדה כדי להפוך את הילד לחד-מיני. הנה לכם מדינה שחושבת על טובת הילד; אוי, ישראל, למה אינך כה נאורה? כן, זה חשוב. ממיליון סיבות. ניתן לסכם אותן, מבחינתי, באמירה "כי המתחנגלים החליטו שזה חשוב". וכי יש פה אפליה, ללא שום ספק. חוויתם פעם אפליה? תענוג נדיר, מומלץ ביותר. קראתם פעם דיון של אנשים שלא חווים את אותה אפליה שמנסים לקבוע לכם מה טוב, מה נכון, איך אתם מרגישים וכו'? גם תענוג. או שיבטלו את האפשרות לפונדקאות לכולם, או שיתנו אותה לכולם. תוספת: תגידו, מאיפה למדינה הכסף למימון פונדקאות? ממשלמי מיסים. 10% ממשלמי המיסים הם גייז. למה הם יכולים לממן שירותים, אבל מנועים מלהשתמש בהם? תוספת 2: נאמר פה שגייז לא צריכים מדינה כדי להיות הורים. וואלה? כי נתקלתי בשמועות על משהו שנקרא משרד הפנים. והשמועות גורסות ששם רושמים הורים, ושלא ניתן לרשום שני אבות או שתי אמהות. אז גאון יקר, כל אזרח צריך אישור מהמדינה כדי להיות הורה. בנוסף, אדוני המלומד, אם שויתרה על משמורת יכולה לשנות את דעתה ולתבוע אותה חזרה. ולבסוף, שני תאי זרע אכן לא יכולים להביא ילד. לא ברור לי למה זה נראה לך כעובדה, ומה הגייז מקטרים על ביולוגיה פשוטה. להלן עוד קצת ביולוגיה: א. ביצית לבדה. (או שתי ביציות) לא יכולה להביא ילד. אבל, הביצית יכולה לפנות למדינה ובחסותה ובמימונה להיעזר בטכנולוגיה להבאת ילד. תאי הזרע אינם יכולים. ב. ביצית זקוקה לסביבה נכונה להתפתחות לאחר שהוזרעה. אם הגוף של אותה ביצית לא יכול לספק סביבה כזו, היא והזרע שלה (או הביצית הנוספת) לא יכולים להביא ילד. ושוב, לה המדינה מספקת פתרון טכנולוגי. לשני תאי זרע? לא. |
|
|
|
דרקן ראהל(נשלט){מית}
|
לפני 6 שנים •
23 ביולי 2018
כסופתשיער כתב/ה: הביג דיל הוא שכדי שזוג הומואים "יקבל" ילדה\ה יש אישה שצריכה לוותר על תינוק שצמח אצלה ברחם במשך תשעה חודשים.
למעט מיקרים בודדים,של נשים אלטרואיסטיות,רוב הנשים שמשמשות פונדקאיות,הן עניות מאוד ולכן מנוצלות. מאוד אופנתי לאפשר להומואים ילדים,אבל הנשים העניות הללו הן הקורבן בסיפור הזה. תגובות נזעמות מהומואים וחברהם בעוד 10..9..8.. מרתק. שכחת לדרוש ביטול מוחלט של פונדקאות, כדי להציל עניות מנוצלות. בטעות התייחסת רק לאופנת ההומואים. |
|
|