יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 3 שנים •
25 במרץ 2021
שנאוצר כתב/ה: יולי עברתי על הרשימה. לא על כולה מודה אבל נגיד כן על אלבמה.
אומר זאת שוב מכל כדור הארץ מכל 8-9 מיליארד בני אדם, רק בישראל לוקחים זכויות אזרחיות למי שלא התחסן ומנהלים תו ירוק. זו עובדה. מבין שכולנו גם אני רוצים להיות בריאים ושונאים את ההגבלות, אבל אנחנו המדינה היחידה שבחרה לחסן ראשונה את כל האוכלוסיה ובחרה מזיומתה בלבד להקצות זכויות בהתחסנות, בלי שאין לזה תקדים בעולם החופשי. אם את עכשיו מסיתה את הדיון למגבלות קורונה רגילות שחלות על כל האוכלוסיה (למרות שלא דיברתי על זה): אפשר לראות שלא נפוצה בכלל המגבלה של מסיכה באויר הפתוח באף מדינה אם בכלל. אין על זה קנס. ישראל הייתה בפועל בהכי הרבה ימי סגר, ובגלל שיקולים פוליטיים מכוני כושר ומוסדות תרבות לא נפתחו בהיקף מצומצם למרות שבהרבה ממדינות המערב כן. דבר נוסף רשמת פה לבן על גבי שחור שמדינות שקידשו את זכויות הפרט שילמו על כך. זה לא נכון בישראל מתו יותר מהממוצע ביחס לאוכלוסיה, בלי קשר שיש כל כך הרבה גורמים שנכנסים למשוואה למה אנשים ימותו בהיקפים קטנים או גדולים ממחלה כזו. אחוז זקנים באוכלוסיה, סוג הגבול וכו׳ טוב, אתה ממשיך להגיד "עובדה" על דברים שאינם עובדה, אני לא ממש יודעת איך להתייחס לזה 🤷 מן הסתם "התו הירוק" התחיל בישראל כי זו המדינה הראשונה שהגיעה לחיסון של חצי מהאוכלוסיה. כבר ענו לך קודם שיש דיבור על זה בעוד מקומות ופשוט אין טעם ליישם את זה לפני שמגיעים למצב הזה. בכל אופן אני מבינה שאתה חושב שעצם קיומו של תו ירוק מהווה פגיעה בזכויות אזרחיות, אני חושבת שאתה טועה, יכולה להסביר למה אם זה מעניין אותך. זה לא "חסר תקדים", הגבלות על תנועת האזרחים בזמן מצב משברי זה מאד נורמלי. התייחסתי למגבלות קורונה "רגילות" כי חשבתי שדיברת גם עליהן ולא רק על התו הירוק. אין לי כוונה להסיט שום דבר ולא חייבים לדבר על זה אם לא בא לך. רק תעשה לי טובה - תניח מראש שאני באה בטוב ושהכל נאמר בטון רגוע, סבבה? 
בכל אופן אין לי משהו חוצב להבות לענות על מה שאמרת בעניין הזה כי גם אני חושבת שהניהול פה היה גרוע ומטומטם ולא ענייני ואף מושחת. ההבדל בינינו הוא שאני לא רואה אף אחד מהדברים האלה כ"פגיעה בזכויות". אני מאד כועסת על הממשלה שעושה עבודה גרועה, אבל זה לא אותו הדבר. |
|
|
שנאוצר(נשלט)
|
לפני 3 שנים •
25 במרץ 2021
שוב אז תגידי לי באיזו מדינה בעולם יש תו ירוק. כלומר התניית ישיבה במסעדה או במופע תרבות בחיסון קורונה. תכתבי לי אחת. רק על זה כתבתי עובדה
״מן הסתם״ זאת לא סיבה אף אחד לא הכריח אותך לתמוך בתו ירוק. זאת מדינה דמוקרטית אחרי הכל. זה ״שיש דיבור במקומות אחרים״ לא אומר שזה נכון ומוצדק להיות הראשונים שמריצים כאלו סנקציות שסליחה על הביטוי אבל הן ראדיקליות. גם לא בטוח שיהיה בסוף תו ירוק בעולם. את יכולה להסביר לי למה את חושבת שהתו הירוק מוצדק מבחינה ערכית מבחינת הטוב הכללי, אבל את לא יכולה לסתור את זה שהוא פוגע בזכיות אזרחיות. גם להכריח לשים קסדה על הראש פוגעת בזכות שלך לבחור. אפשר לנהל דיון אם לפחות תהי פתוחה לקבל מה המשמעות של איפה האמת יושבת. אני טוען ״שהמשבר״ הזה לא מצדיק כאלו הגבלות ואת טוענת שכן. סבבה. ובסדר גם אני סתם מתנצח איתך פה והדיון ממש הוסת הרבה באשמתי לכיוון הקורונה בלבד. בכל מקרה מאחל לך יום טוב אין לי שום כוונה לריב ואני בטוח שבאמת אכפת לך בסופו של דבר ואת אומרת את אשר על ליבך |
|
|
slave for ever(נשלט)
|
לפני 3 שנים •
25 במרץ 2021
ככל הנראה הימין הפסיד.
|
|
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 3 שנים •
25 במרץ 2021
שנאוצר, לגבי מדוכאי חיסון (זה קצת יותר מדוייק מ"חולים", יכולה להסביר באריכות אם זה מעניין מישהו, לא נראה לי חשוב כרגע),
ובכלל לגבי התניית פעילות בתו ירוק, מה עשינו עם מליון ואחת וירוסים? ובכן, כיום לכל מחלה ויראלית משמעותית שנפוצה בישראל יש חיסון, ויש חיסונים לילדים. רוב האוכלוסיה מחוסנת וזה מגן גם על מי שלא מחוסן, כי הרוב המוחלט כן וזה מונע מהוירוס להתפשט. בגדול יש מודל סטטיסטי שמראה איך מחשבים כמה אחוז מחוסנים צריך כדי לעצור התפשטות של כל וירוס, לפי כמה שאותו וירוס מדבק, נראה לי שהרוב זה בין 70-90%. לקורונה, לעומת זאת, מחוסנת היום בערך חצי מדינה. זה הרבה, זה נהדר, אבל זה לא מספיק כדי לעצור התפשטות של מגיפה. אני מאמינה שעם הזמן נגיע לחיסון עדר, אבל זה יכול לקחת כמה חודשים (פחות, אם כולם היום הולכים להתחסן). אז נשאלת השאלה - מה נעשה בזמן שאנחנו מחכים? אופציה אחת היא פשוט לא לפתוח כלום, לחכות עד שנגיע ל-70% חיסון ואז לפתוח הכל לכולם. זה יהיה שוויוני, אבל זה אומר להמשיך את המשבר הכלכלי שגם ככה מאד כואב. מניחה שתסכים איתי שזה לא פתרון טוב. אופציה שניה היא לפתוח הכל כבר עכשיו ולחכות שהתחלואה תרד מעצמה ככל שיותר יתחסנו - אפשרי, אבל מן הסתם יהיו יותר חולים. לא מדהים. האופציה השלישית היא לפתוח חלקית את המשק ולאפשר למי שכבר קיבל חיסון להתחיל לבזבז כסף כבר עכשיו, ולמי שעוד לא - להצטרף אליו בהמשך. אני חושבת שזו פשרה סבירה. שים לב גם שכל העסק הזה לגמרי זמני. התוים הירוקים בתוקף לחצי שנה. אף אחד לא חושב שזו תוכנית לטווח ארוך. זו רק דרך לשרוד עד שהמצב ישתפר. |
|
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 3 שנים •
25 במרץ 2021
שנאוצר כתב/ה: שוב אז תגידי לי באיזו מדינה בעולם יש תו ירוק. כלומר התניית ישיבה במסעדה או במופע תרבות בחיסון קורונה. תכתבי לי אחת. רק על זה כתבתי עובדה
״מן הסתם״ זאת לא סיבה אף אחד לא הכריח אותך לתמוך בתו ירוק. זאת מדינה דמוקרטית אחרי הכל. זה ״שיש דיבור במקומות אחרים״ לא אומר שזה נכון ומוצדק להיות הראשונים שמריצים כאלו סנקציות שסליחה על הביטוי אבל הן ראדיקליות. גם לא בטוח שיהיה בסוף תו ירוק בעולם. את יכולה להסביר לי למה את חושבת שהתו הירוק מוצדק מבחינה ערכית מבחינת הטוב הכללי, אבל את לא יכולה לסתור את זה שהוא פוגע בזכיות אזרחיות. גם להכריח לשים קסדה על הראש פוגעת בזכות שלך לבחור. אפשר לנהל דיון אם לפחות תהי פתוחה לקבל מה המשמעות של איפה האמת יושבת. אני טוען ״שהמשבר״ הזה לא מצדיק כאלו הגבלות ואת טוענת שכן. סבבה. ובסדר גם אני סתם מתנצח איתך פה והדיון ממש הוסת הרבה באשמתי לכיוון הקורונה בלבד. בכל מקרה מאחל לך יום טוב אין לי שום כוונה לריב ואני בטוח שבאמת אכפת לך בסופו של דבר ואת אומרת את אשר על ליבך אה אוקיי, לא הבנתי שלזה התכוונת. כאמור ברור שבאף מדינה אין *כרגע* תו ירוק כי אף מדינה לא הגיעה למצב שיש מספיק מחוסנים בשביל שזה יהיה רלוונטי. שיטת התו הירוק עוזרת למשהו רק כשיש סביב 40-60% מחוסנים. זו הסיבה שלא היה אותם בינואר אלא רק עכשיו. ככל שעוד מדינות יגיעו לאחוז חיסון משמעותי, תראה את זה בעוד מקומות. ה"יש דיבור במקומות אחרים" לא היה נסיון הצדקה, פשוט אמרת שרק בישראל זה ככה אז ציינתי שזה לא שאנחנו כאלה חריגים אלא פשוט הראשונים. טוב, אם הכוונה שלך ב"פגיעה בזכויות אזרחיות" היא לרמת פגיעה של לשים קסדה אז סבבה, קיבלתי, פגיעה בזכויות אזרחיות. אבל אם ככה אז מדובר בזכויות שגם ככה פוגעים בהן על ימין ועל שמאל וכולם בסדר עם זה, אז למה בכלל העלית את זה בתור דבר מאד חמור? לגבי השורה האחרונה אתה צודק לגמרי - תהיה אשר תהיה מידת הצדק שלי, הכל בהחלט נכתב מהלב ועם אכפתיות. אין לי כוונה לריב כמובן, כן יש לי תקווה לשכנע אנשים בדעתי מניחה את אותו הדבר לגביך. לא אעלב אם מיצית, לכולנו יש עוד דברים לעשות
(ד"א אם לא הייתי חושבת שהעלית גם נקודות טובות לא הייתי עונה לך בכלל... כעקרון משתדלת מראש לא להיכנס לדיון אם נראה לי שאין עם מי לדבר או שאין בכלל הסכמה על שום דבר). |
|
|
דרקן ראהל(נשלט){מית}
|
לפני 3 שנים •
25 במרץ 2021
שנאוצר כתב/ה: דרקן הטיעון עם המחלות אוטואנומיות ממש מוגזם ולא סביר. מה עשינו עד היום עם מליון ואחד וירוסים בנוגע למחלות שכאלו? מתי אי פעם התנו הגבלת זכויות במתן חיסונים בהיסטוריה? יש לך מחלות פי אלף יותר חמורות שלא עשו כלפיהן כאלו הגבלות. הסכנה בקורונה לרב האוכלוסיה הוא מזערי, והנזק שאתה מפעיל בהתניית זכויות לכלל האוכולוסיה הוא לא פורפורציונאלי. הזכות שלך לחיות לא נפגעת מזה שאנשים לא מתחסנים ולא זכותך לבריאות ולא שום זכות אחרת לאושר. זו משוואה מדומינת שבסך הכל גורמת לך להרגיש טוב יותר עם זה שהתחסנת. אתה מחוסן שחרר ממי שלא רוצהלא משפיע על החיים שלך. הממשלה שמחליטה לסגור עליך את המשק כן. שוב פעם אומר. אין מדינה היום בעולם חוץ מישראל שעושה כזה דבר. מה הדחיפות ? כאילו שאני יושב בחוץ במסעדה אני לא נכנס פנימה לשטוף ידיים לפני האוכל, ואז מחוסנים משתמשים באותם שירותים וכיור כמוני. כל ההגבלות האלו סתם נועדו כדי ללחוץ בצורה שרירותית על לא מחוסנים להתחסן ולתת למתחסנים הרגשה שהם לא פרייארים. עכשיו לא פותחים את הגבול בסיני לפי התו הסגול כמו נתב״ג סתם באופן שרירותי, אפילו שזה גבול עם פוטנציאל הדבקה יותר נמוך. הכל כי התרגלנו שבחסות הקורונה מקבלים החלטות שרירותיות לגבי הכלל. אה, הטיעון מוגזם? טוב, אני אגיד לקרובת משפחה שלי, חולת זאבת, שהיא לא קיימת, או שלפחות אתה יותר קיים ממנה. אגיד אותו דבר למספר אנשים שאני מכיר שהם נשאי HIV. מה עשינו עד היום? עד היום כולם התחסנו, כפרה. כמה אנשים אתה מכיר שלא קיבלו את כל החיסונים הרגילים? תראה לי המונים שלא מוכנים להתחסן מחצבת, שמקימים מפלגה על לא להתחסן מאדמת. עד היום לא היתה בעיה כמו שקורית עם החיסון הזה. וכן, יש גנים שהם לא של משרד החינוך שלא יקבלו ילד בלי פנקס חיסונים - דר' אבני המהולל שמזייף חיסונים? למה חשבת שהוא עושה את זה? אתה פשוט מעולם לא נתת שנייה מחשבה לשאלות האלה, אז נדמה לך שאף פעם לא היה דבר כזה. הנזק בהתניית החיסון? מה הנזק? הנזק לאוכלוסיה כשאתה לא מתחסן ברור - הפסד ימי עבודה, פגיעה באיכות חיים, אשפוז בבית חולים על הוצאותיו, מוות. הנזק לך? איה, איה, לקחו לי את הזכויות, וווווואאאאאאאא. מישהו אמר לי מה לעשות, וווווואאאאאאאא. הזכות לחיות של אוכלוסיות מסויימות מאוד נפגעת, כי אתה עלול להרוג אותם. הזכות לאושר אולי לא, כי פולניות אומרות שהן מאושרות בקבר. זו משוואה מאוד לא מדומיינת עם המושג המדעי לחלוטין "חיסוניות עדר". אני לא מנסה להרגיש טוב שהתחסנתי, אתה מנסה להכחיש מדע כדי להצדיק אי-התחסנות. תבדוק מה ההמלצות של רוב הרופאים - הם לא מסכימים איתך, מסיבה מוזרה כלשהי. אני לא בא בטענות למי שלא התחסן - אתה בא אלי ודורש שארשה לך לסכן אותי. אני לא נטפל אליך, אף אחד לא נטפל אליך. אתה אומר "כל הזכויות, בלי חובות". אה, כל זה לתת הרגשה למתחסנים שהם לא פראיירים? כן, המדינה הוציאה סכומי עתק על החיסון, אבל לא כולם התחסנו. אז המדינה מוכנה להוציא עוד כסף, כדי לעשות לי נעימי. אלוהים, אתה קורא את השטויות שאתה כותב? למה רופאים ממליצים על החיסון? כי לא נעים להם מהמטופל שהתחסן? אתה עלוקה שאין כדוגמתה. אתה בונה אל להשאר בריא בזכות אחרים שהתחסנו, אבל לא אכפת לך לרגע לסכן אחרים, למשל את אלה שאסור להם להתחסן. בקיצור, אני משחרר אותך - לך למדינה בלי הגבלות, אתה משוחרר. לך תדביק את עצמך בכוונה, תקבל תעודת מחלים ואת כל הזכויות, אתה משוחרר. או שתפעיל קצת שיקול דעת ותתחסן. או שב בבית בשקט בלי חיסון, ותן לאנשים עם קצת אחריות להפעיל את העולם, בזמן שאתה מייבב "לקחו לי", אתה משוחרר. אבל, לסכן את הבריאות והכלכלה של כולנו? לא, לזה אתה לא משוחרר. באסה |
|
|
|
דרקן ראהל(נשלט){מית}
|
לפני 3 שנים •
25 במרץ 2021
לא יכול לערוך את התגובה הקודמת, אז מוסיף.
אני נמצא הרבה במגוון דיונים על החיסון, ורוחי בנושא קצרה מאוד. גם עברתי חברה טובה שהיתה בסכנת חיים שלושה ימים, כי היא באוכלוסיית סיכון ונדבקה. שנאוצר, לרוב אנחנו בהסכמה על דברים, ואני נוטה להעריך את הכתיבה שלך. סליחה על ההתבטאויות המוגזמות שם, הן באות מתסכול שלא קשור אליך. אז לכל מי שקורא, ובמיוחד לשנאוצר, סליחה על האיכס, עדיין עומד מאחורי הרעיון הכללי. אני בכנות מאמין שהתחסנות למי שיכול היא חובה אזרחית, חובה אנושית. זאת לא סיבה טובה לכתוב כמו שכתבתי, אז מתנצל בפני שנאוצר וכל ציבור הלא-מתחסנים. *ותודה לאדם שהוריד לי כאפה ואיפס אותי קצת |
|
|
| couchtutor(שולט) |
לפני 3 שנים •
25 במרץ 2021
שנאוצר,
1) הפספוס שלך הוא במחשבה שהתו הירוק הוא מה שפוגע בזכויות. הסגרים וההגבלות מכוח חוקי ותקנות הקורונה הם הפגיעה בזכויות. 2) התו הירוק לא פוגע. להיפך - עכשיו לאט לאט מפחיתים את הפגיעה במי שהתחסן או החלים ולכן - לפי המומחים - לא מהווה סכנה גבוהה להפצת המגיפה. במילים אחרות, לא מדובר בפגיעה, אלא בהקלה שניתנת רק לאוכלוסיה מסויימת. 3) כל זה נעשה בהתאם לחוקי מדינת ישראל, בצורה חוקתית וחוקית. ההקלה הזו היא אפליה מותרת ולא פגיעה בשוויון כי לפי המדע יש הבדל מהותי בין לא-מחוסנים לאחרים. 4) בניגוד למה שאחרים חושבים - זה כנראה יהיה המצב שנים קדימה - כי יעברו כמה שנים טובות לפני שכל העולם יחוסן. אין ברעיון התו הירוק שום דבר חדש. יצא לך פעם להוכיח חיסון לפני שנכנסת למדינה זרה? https://en.m.wikipedia.org/wiki/International_Certificate_of_Vaccination_or_Prophylaxis בקיצור, אם לא התחסנת - לך תתחסן. הקורונה לא תעלם בקרוב - וגם לא השינויים בחיים כדי להתמודד איתה. |
|
|
מהפכן מכורבל בערסל
|
לפני 3 שנים •
25 במרץ 2021
ממש דור המייסדים פה !
.
1. ביבי היחידי שהביא לבדו לעצמו את המנדטים, כלומר הוא עדיין מייצג את המחנה הקוהירנטי הפוליטי הגדול בישראל. 2. כרגיל האופוזיציה כנגדו כשלה. 3. אם לא אתם, לפחות מושלי פלורידה, טקסס, אריזונה והנהגת שוודיה חושבים כמוני ודרך אגב, הסטטיסטיקות איתנו ! 4. 
5. יש פה כמה פאשיסטים מילניאליים חמודים שאין דבר כזה. בכנות אני מציע לכם חיבוקי, ילדי תקשורת ורשתות חברתיות אבודים. שפע בריאות, התעוררות מהירה למציאות, חג פסח שמח שדרך אגב נקרא גם חג החירות אז - חירות, חופש ועצמאות לכולכם ! |
|
|
|
שנאוצר(נשלט)
|
לפני 3 שנים •
25 במרץ 2021
טוב חברים באמת אין לי סבלנות לענות לכלכם. אני מרגיש שאתם בכוח רוצים לשכנע אותי ואת עצמכם. אנחנו עדיין המדינה שחיסנה הכי הרבה אנשים בעולם, ולמרות זאת קיבלה על עצמה הגבלות חוקיות תקדימיות, שלטעמי מוגזמות ולא מוצדקות, אם מסתכלים על סך הסכנות והנזק שהמגפה הזו גורמת בעצמה. לא הסגרים שהממשלה מייצרת עבורה. אם אתם סבבה עם זה וחושבים שזה מוצדק זו זכותכם, אתם הרב, סעו ברכה.
|
|
|