גיוס הקהילה למניעת אפליה והפרדה מגדרית במרחב הציבורי

פרלין​(נשלטת){ש} • 27 בספט׳ 2023

אני חושבת שהבעיה נמצאת (חוץ מבגישה המתנשאת של שני הצדדים) בכך שאתה באמת לא מבין שתפילה בהפרדה *כן* מפריעה כי היא נוגדת ערכים של שיוויון שחשובים לקהל החילוני, לא פחות מערכי הדת שחשובים לקהל הדתי.

Re: גיוס הקהילה למניעת אפליה והפרדה מגדרית במרחב הציבורי

מואדיב המשחרר • 27 בספט׳ 2023

יקירי - אין פה קהילה. לא היתה ולא תהיה.

Re: זה משנה מהיכן הגיעו המארגנים?

סנטוריון • 27 בספט׳ 2023

מה שפרלין אמרה: אי-הפרדה בין נשים לגברים היא עיקרון יסוד בחילוניות ליברלית, בדיוק כמו שתפילה בהפרדה היא עיקרון יסוד בחברה הדתית.

איך מגשרים על זה במדינה נפיצה כמו ישראל? נותנים לדתיים לייצר את המרחב הציבורי שמתאים להם בערים דתיות, ולחילונים לייצר את המרחב הציבורי שמתאים להם בערים חילוניות. ובתל אביב זה אומר לא להפריד בין נשים לגברים, גם לא במתק שפתיים. ומי שמנסה להפר את הסטטוס קוו *הוא* האינסטיגטור ומחרחר המדון. אתה מתעלם באופן נוח מהקונטקסט ומתייחס רק לאקט, אבל מה לעשות שזה לא עובד ככה אם אתה באמת רוצה שחילונים ודתיים יחיו זה לצד זה בשלום.

יש לא מעט חילונים בירושלים שאוהבים לאכול חזיר. לפחות כמה מאות. בא לך שאני אפתח דוכן חזיר במרכז העיר? זה נראה לך מכבד? נראה לך שאני הולך לרחבת הכותל ומערבב בין נשים לגברים? לא, כי אני שומר על הסטטוס קוו. מי שמפר אותו, שלא יתפלא אם דוחפים אותו בחזרה.

נ.ב.
מבטיח לך שיש הרבה יותר הומואים (גם דתיים) בירושלים שרוצים את מצעד הגאווה ואת מה שהוא מייצג מאשר יש חילונים בתל-אביב שרוצים להתפלל בהפרדה ביום כיפור.

painy • 27 בספט׳ 2023

אז מה בעצם את אומרת, שאם משהו נוגד את הערכים שלך ( ואני לא מסכים עם האמירה הזו, אבל תכף נטפל בה )
אז אפשר פשוט באלימות לחסל את המשהו הזה?

אם מצעד הגאווה בירושלים לא מתאים לרוב הציבור בירושלים, את מסכימה עם האופציה שפשוט יפוצצו את המצעד?
זה בסדר לך?
זה עומד בהגדרות שלך לשיווין קדוש?

עכשיו בואי נסתכל רגע על הערכים של השוויון שאת טוענת שהם מקודשים לציבור החילוני, עד כדי ציווי אלוקי כמו שמצוות והאיסורים של הדתיים,

איפה השיוון של אישה חילונית בתל אביב שרוצה להתפלל בהפרדה ביום כיפור?
למה היא שווה פחות ואסור לה.

לו שיוון אמיתי היה עומד לנגד עיניך, ולא סיסמאות ריקות,
היית עומדת וצועקת שכל עוד לא כופים אף אחד להתפלל בהפרדה, השיוון של החילונית מתל אביב הוא מה שהיא מבקשת לעצמה,
להתפלל בהפרדה.
זה שיוין.

ובכלל, הנשים עמדו מימין, הגברים משמאל, או הפוך. מה לא שיוויון בזה? מה קיבלו הגברים בתפילה הזו יותר מהנשים שהוא לא שיוויוני?
מבינה כמה רדוד ושקרי הטיעון הזה? הרי כולם קיבלו אותו דבר, וממילא הם שווים, רק שאלו קיבלו מימין, ואלו קיבלו משמאל.
איפה חוסר השיוויון?

להגיד לאותה אישה, את לא תתפללי כמו שאת רוצה וכמו שאת בוחרת כי בעיני ( בעיניי!!!!) זה לא שיויון, בעיני זה נוגד את הערכים שלי, ולכן נכפה אותך
להתפלל דווקא אין שאנחנו רוצים, זה הכי חוסר שיויןן בעולם. זו כפיה.
ונדמה לי שאת נגד כפיה.

אז את חוזרת שוב ושוב לאותן הנקודות.
ושוב ושוב מתעלמת מהנקודה הכי בסיסית פה.
ציפי כהן, שגרה ליד כיכר דינזגוף, ביקשה להתפלל בהפרדה ביום הכיפורים.
ולא נתנו לה. ככה פשוט. לא איפשרו לה.
מה יש לך להגיד לציפי כהן ?


כמה קל לנהל את הערכים הנאורים אציליים והו כו שיוויונים על חשבון הזולת, מבלי לראות את הזולת בכלל.

ציפי כהן מחכה לשמוע מה את מסבירה לה. למה לא נתנו לה להתפלל ביום הכי קדוש של היהודים.

Re: זה משנה מהיכן הגיעו המארגנים?

painy • 27 בספט׳ 2023

אתה שוב ושוב מתעלם מהעובדות.
הנה הן.

אלו חילונים ליברלים שהתפללו בכיכר ביום הכיפורים. לא אף אחד אחר.
אז מסתבר שהחילונים הליברלים שלך דווקא כן רוצים להתפלל בהפרדה, לפחות חלקם.
למה אסור להם.


ושוב ושוב.
כמו מנטרה, תשובת שלא קשורות לעניין.
אלו חילונים בעיר חילונית שמבקשים להתפלל בהפרדה. בעיר שלהם. ליד הבית שלהם.


גם טיעון הסטטוס קוו לא עומד לך.
כי תמיד היו תפילות בהפרדה בחגי ישראל.
אם כבר מי שמפר את הסטטוס קוו הוא אתה בנסיון לאסור הפרדה בתפילות.

הקונטקסט לתפילה הזו היא שתמיד, אבל תמיד, היה מותר להתפלל בחגי ישראל בהפרדה.
ופתאם היום אסור.
ושוב ושוב. אלו תושבי תל אביב החילונים שבאו במאות להתפלל בכיכר.
מה אתה מסביר להם?
הרסו להם את התפילה. פוצצו להם את התפילה. מה אתה מבסביר להם ?


אני יכול לחשב סטיסטית כמה הומואים יש בירושלים.
לא טרחתי לחשב.
המחשבה כאילו כל ההומואים רוצים מצעד גאווה היא חסרת שחר ושקרית.
אני מכיר כמה וכמה הומואים, חילונים, שנגעלים ובזים למצעד הגאווה ולא רואים בו מייצג עבורם אלא הפוך.

ובכל זאת, יש מצעד גאווה בירושלים.
אבל תפילה בהפרדה בתל אביב אסור, פוצצו, לא איפשרו.

תסביר את זה לחילוני הפרוגרסיבי הפלורליסטי שרצה יום אחד בשנה להתפלל.

סנטוריון • 27 בספט׳ 2023

ציפי כהן יכולה ללכת להתפלל ביום הכי קדוש של היהודים. מה שציפי כהן לא יכולה לעשות הוא להקים מחיצות הפרדה בין נשים לגברים. הבנת? לא כאלה פיזיות, ולא כאלה שרק "מרמזות" על זה.

ועכשיו לטענותיך.

"כפייה" היא חלק מכל חברה תקנית. אתה כופה על פושעים לשבת בכלא, המדינה כופה עליי ועליך לשלם מס הכנסה. יש מלא כפייה בחיים שלנו, אז "אי-כפייה" היא לא איזשהו ערך מקודש. השאלה היא - כפייה על שום מה, ולאיזו מטרה. לכן צריך לבחור כל מקרה לגופו.

אני אתן לך אנלוגיה שאולי תעזור לך להבין. בארצות הברית, במרכז שכונה שחורה בברונקס, מתגוררים כמה אנשים לבנים. השחורים מעדיפים נגיד לחגוג את קוואנזה, והלבנים את חג המולד. והלבנים מחליטים להתאגד ביחד בחג המולד בכיכר ולשיר שירי חג המולד. סבבה. מה שלא סבבה הוא אם הלבנים יחליטו לתלות שלטים ברחוב עליהם כתובים, "לבנים פה" בצד אחר, ו"שחורים פה" בצד שני. גם אם זאת רק "הצעת הגשה".
מבין עכשיו?

Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ} • 27 בספט׳ 2023

ח כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט, בֵּין-דָּם לְדָם בֵּין-דִּין לְדִין וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע--דִּבְרֵי רִיבֹת, בִּשְׁעָרֶיךָ: וְקַמְתָּ וְעָלִיתָ--אֶל-הַמָּקוֹם, אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בּוֹ. ט וּבָאתָ, אֶל-הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם, וְאֶל-הַשֹּׁפֵט, אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם; וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ, אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט. י וְעָשִׂיתָ, עַל-פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ, מִן-הַמָּקוֹם הַהוּא, אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה; וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת, כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ. יא עַל-פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ, וְעַל-הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר-יֹאמְרוּ לְךָ--תַּעֲשֶׂה: לֹא תָסוּר, מִן-הַדָּבָר אֲשֶׁר-יַגִּידוּ לְךָ--יָמִין וּשְׂמֹאל. יב וְהָאִישׁ אֲשֶׁר-יַעֲשֶׂה בְזָדוֹן, לְבִלְתִּי שְׁמֹעַ אֶל-הַכֹּהֵן הָעֹמֵד לְשָׁרֶת שָׁם אֶת-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, אוֹ, אֶל-הַשֹּׁפֵט--וּמֵת הָאִישׁ הַהוּא, וּבִעַרְתָּ הָרָע מִיִּשְׂרָאֵל. יג וְכָל-הָעָם, יִשְׁמְעוּ וְיִרָאוּ; וְלֹא יְזִידוּן, עוֹד.

בקיצור, אלו שארגנו תפילה בהפרדה במרחב ציבורי ביום הכיפורים למרות פסקי הדין שאסרו זאת עברו על איסור מדאורייתא.

זהו המשך של אבדן דרך חמור של ציבור שטוען שיש לו מונופול על היהדות, אבדן של סדרי העדיפויות ההלכתיים שמלווה בשתיקה מוחלטת של כמעט כל הסמכויות הרבניות.

וכן, די דומה לאלו שמלבינים פנים של נשים ברבים בשם ה"צניעות".
והלבנת פנים כבר יושבת בסדר העדיפויות ההלכתי במקום של ג' עיקרים שעליהם נאמר ייהרג ובל יעבור.

לדעתי, יש כאן מכנה מיזוגני משותף, אבל אולי אלו המשקפיים הפרטיים שלי...

happy bones​(שולטת){Mizu} • 27 בספט׳ 2023

למה הדתיים לא מוכנים לכבד את הרצון של חילונים לאי הפרדה?
בזמן האחרון אני מרגישה שדתיים וחרדים רוצים לכפות ולהעצים את החברה שלהם, בזמן שהם דואגים רק לעצמם.


בקלות היה אפשר לעשות אזור שמיועד לגברים, אזור שמיועד לנשים ואזור משותף אבל הם החליטו לדפוק עיפרון בעין ולעשות דווקא

פרלין​(נשלטת){ש} • 27 בספט׳ 2023

פייני, בזכותך הלכתי ליוטיוב ובאמת מצאתי סרטון של תל אביבי שמסביר שמאז הקורונה יש תפילת נעילה בכיכר דיזינגוף וזאת מתנה נפלאה שנתנה הקורונה לעיר. אלא שהשנה זאת פעם ראשונה שהתעקשו להפריד בין נשים לגברים.

אז מה, רק השנה התעוררה פתאום ההלכה? איזה קשקוש אלוהים. נמאס לי מהויכוח הזה כי אין לך גרם של כנות וזה מעייף.

מטפורה • 27 בספט׳ 2023

בלת"ק (רפרפתי קצת בשרשור, אני לא אוהבת לצער את עצמי), וודאי בלי לחתום 'על עיוור' על כל התגובות של הצד שאני כביכול יוצאת להגנתו כאן, אבל.

קודם כל, כתבת ברור מאד, אני בטוחה שהטיעון מובן לו.

עם זאת, אני לא משוכנעת כמוך שהדוגמה שבחרת מקבילה ומתאימה להשוואה בין שני המקרים. היא ודאי אפקטיבית מבחינה רגשית (אף אחד לא רוצה להישמע גזען ולצדד האפרטהייד, בטח לא בגרסתו הטהורה, "שלהם", "שם"). בעיקרון לא נרצה לבחור בדוגמאות מהסוג הזה לצורך עידוד דיון מעמיק וכן. נעדיף גם לא לעשות דמוניזציה. לדעתי ולטעמי- פחות סנסציה, יותר ניואנס ומשמעות.

כמובן שהמשותף הוא שגם נשים, כמו שחורים, היא קבוצה שזקוקה להגנה וסיוע מצד כל זרועות השלטון המסוכסכות שלנו, ואכן מופעלות נגד נשים מיני צורות של אפליה מרחבית, בהרבה מקרים (אם כי לצערנו לא בלעדית) מצד הדת עצמה. למעשה, אפילו ברבים מבתי הכנסת יש הרבה מה לחשוב מבחינת צדק מרחבי.

אבל, וכאן מגיע החלק המורכב יותר כי יש כאן איזשהי קפיצה (שהופכת את הטיעון המשפטי לכזה שנשמע נכון בהתחלה, בעיקר למי שיש לו אינטרס לצדד בו), במקרה הזה, טענת הצדק המרחבי מהווה אמתלה, אפקטיבית מאד - בדיוק במובן שבו השוואתך אפקטיבית, כדי להרחיק דת ודתיות מהמרחב הציבורי. החלת הגיון השיוויוניות על תפילה במניין, ובעיקר ניסיון הפעלת הפסיקה הזו במקרה זה, היא לא בגלל, אלא לשם.

הטיעון שלך קצת מיתמם. לכאורה נגזר מדבריך שאם דתיים ודתיות יתפללו שלוש תפילות ביום בכל כיכר וקרן רחוב בתל אביב, לא תהיה שום בעיה מבחינתך, אם רק לא יפרידו. אני חושבת שזה לא כל כך ישר. או אולי לגביך ספציפית זה ישר מאד, ואין לך שום בעיה עם דתיות ברחוב החילוני אלא רק עם אפליית נשים (שזה מהמם, אבל באמת מהמם, אם זה כך), אבל אני יכולה לצערי להבטיח לך שלרבים מהכועסים על אירועי התפילה כיפור האחרון, זה לא כך. לא מאהבת מרדכי (פמיניזם, לפחות פמיניזם ליברלי) כי אם משנאת המן (דת במרחב הציבורי, ומתן לגיטמציה לדתיות, בעיקר בעת הזו). הם יודעים שאם ידרשו שלא תהיה מחיצה, חלק הארי של האורתודוקסים פשוט לא יהיו שם. אסטרטגיה יעילה, במובן זה.

במקרההה ספציפית אני יודעת לספר לך שיש שיח באמת מעניין בספרות האקדמית הביקורתית שנוגע לאופן בו במהלך המאה ה19 ובעיקר ה20, הוצאה הדת מהמרחב הציבורי והעוברה אל המרחב הפרטי בהדרגה ובדרכים שונות.
הציפייה ששם היא תישאר ורק שם היא תפעל היא חדשה יחסית. הבנת הרחוב כמרחב נייטרלי, בחיבור עם הבנת החילונות כמצב הנייטרלי, מעבר לכך שהן די חדשות (שבזה כשלעצמו אין בעיה: גם הפמיניזם חדש מאד, למשל), היא גם לוקה בחוסר יושר אינטלקטואלי (כי מה זה בכלל נייטרלי, ולמה דווקא חילונות היא המצב הנייטרלי?), ויש בה גם דופי דמוקרטי ברור (אני יודעת שזו מילה טעונה וכמעט מרוקנת ממשמעות כרגע, אבל ננסה בכל זאת).


בכל אופן, כפי שאמרתי כאן בדיונים אחרים בנושאים אחרים: פורמליזם, חוק, משפט, כל אלה מנגנונים שמהווים את המכנה המשותף הנמוך ביותר.
מוסר, אחווה ורעות, יושרה, כוונות טובות - זה רף יותר גבוה שאני באופן אישי שואפת אליו. כל הזמן להידרדר לציטוט פסקי דין זה מצב גרוע מאד להיות בו (וגם הפכפך ולא יעיל לאורך זמן, עיין ערך ארה"ב ובית המשפט שלהם כרגע).

בקיצור, פחות חרמות, קצת ויתורים כואבים, קצת תביעות בלתי מתפשרות, והרבה כוונות טובות, ובואו נמשיך כבר הלאה מהסיוט הזה. לא נמאס? לי ממש נמאס.