| אליפסה(שולטת) |
לפני 10 חודשים •
2 באפר׳ 2025
לדעתי יש משהו מאוד לא בריא, שסותר את החיים עצמם, בבחינה מוסרית מיקרוסקופית של כל דבר ודבר. להיות מוסרי זה גם להכיר בגבולות השיפוט המוסרי. בלי הגבולות הללו נוצרים אנשים שחנוקים מרגשות אשם, אנשים מסורסים שרואים בעצם הקיום שלהם סוג של חטא.
כל עוד אדם אינו פוגע באחרים או תורם באופן אקטיבי לפגיעה כזו, החברה אינה צריכה לשפוט אותו או להצליף בו. מה שאדם עושה במחשבתו או בחדרי חדרים הוא שלו ולא עניינו של אף אחד אחר. יחד עם זאת, גם לא צריכים להיות צדיקים יותר מהאפיפיור. לאונן על מעשי אכזריות ועוול (ואני אחת שעושה זאת) מלמד על איזשהו פגם רוחני. כמו כן, הטענה שאיננו שולטים בפנטזיות שלנו ושעל כן אין להן מעמד מוסרי היא משובשת. קודם כל, אנחנו שולטים בפנטזיות שלנו. אנחנו לא חייבים לאונן על תכנים בעיתיים, לטפח את הפנטזיה ולשחרר את הדמיון. שנית, גם אם ישנם מרכיבי פנטזיה שנצרבים בנפשנו, אין פרוש הדבר שאין לנו אחריות עליהם. שוב, האם זה עניינו של מישהו מלבדי? לא. אבל גם לא צריכים להתאמץ ולהיות כל כך בסדר בכל דבר ועניין. אפשר לקבל את עצמנו עם פגמים מסויימים. |
|
|
סווריןן
|
לפני 10 חודשים •
3 באפר׳ 2025
מספר מחשבות
יולי, שאלת לדעתי על כמה דברים (תודה), ולכן אשיב כמיטב יכולתי:
[quote="יולי Yuli"]זו נקודה טובה מאד סוורין. זה נראה לי מורכב. כי מצד אחד יש משהו בדבריך. מצד שני נראה לי שיש הבדל בין תיעוד אקטואלי לבין תיעוד היסטורי. מצד שלישי אני לא בטוחה שההבדל ברור לי. אולי זה המרחק. מצד רביעי אני באמת לא יודעת איך אפשר לשפוט אנשים על מחשבות פרטיות. הרי אין לנו משטרת מחשבות וטוב שכך." אני לא בעד משטור מחשבות של אנשים אחרים. אבל אדם יכול ואולי צריך לשפוט מוסרית את מחשבותיו הפרטיות. לא ארצה שמשרד החינוך ינסה להציץ לתוך מחשבות מיניות של מורים. כן הייתי רוצה שמורה שמוצא שתלמידת תיכון/חטיבה שלו מושכת (לא בשליטתו), לא ילהק אותה לפנטזיית אוננות פרטית שלו (כן בשליטתו). השיפוט המוסרי כאן פרטי, לא בין אישי. בשרשור שאלו 'אם יש משהו לא בסדר' - הביטוי של שיפוט כזה מסוגל לחלוטין להיות בין אדם לבין עצמו. ביקרת ב'יד ושם' ומשהו שם דגדג לך למטה? איש לא ידע אם תאונני על כך אחר כך. אבל את תדעי, ויש לך שליטה על מה את עושה עם תיעוד של פגיעה ממשית באדם אחר. "בעוני החיסרון המהותי בהנאה מינית מתיעודים של התעללות אמיתית הוא שזה עלול לגרום לדסנסיטציה ולשחיקת אמפתיה. אבל זה קורה גם מצפיה בפורנו מבויים. מה דעתך על צפיה בפורנו? (לא שאלה רטורית. אני מאד סקרנית מה תענה. אתה תמיד גורם לי לשים לב להיבטים שלא חשבתי עליהם)." שאלה שמכניסה לתמונה את האתיקה של עבודת מין בכלל. נראה לי שמי שיחשדו שעבודת מין היא הרבה פעמים ניצול שובר-נפש של מוחלשים.ות שהוסללו להסכמה עם ריסוקם, יתקשו לצפות בפורנו בגלל המבצעים, כי זה בעצם שיתוף פעולה צרכני עם מה שנעשה למישהו בעת הצילום. תומכי ותומכות עבודת מין לא יראו כך את הדברים, מן הסתם. כלומר, הבעיה היא לא תוכן הסרטון, אלא המבצעים והמשמעות של הצפיה בהם. לגבי פורנו ספצפית, שמעתי פעם הרצאה יפה של עמליה זיו על זה. בפורנו פורנהאבי רגיל, לא תדעי מי המבצעים, כך שלא תדעי עם מה את משתפת פעולה. לכן, אם הבנתי אותה נכון, היא הציגה העדפה לפורנו בדיוני כתוב, לא מצולם, בדיוק בגלל הסיבה הזו. (אבל ברור שיש אלף ואחד סוגים של פורנו שאולי לא מעוררים שאלה כזו: פורנו 'חובבים' למשל). "זה מחזיר אותי לנקודה שמה שחשוב זה לא עצם קיומם של ההרהורים האסורים אלא איך הם משפיעים עלינו. האם הם פוגעים ביכולות האמפתיות שלנו? האם הם מעוררים רצון לצאת ולפגוע באנשים? וכיוצא באלה." לא נראה לי שיש מחקרים או עדויות לשיעתוק של דמיון במציאות. קראתי פעם ספר שטען שאנשים יודעים לתחם פנטזיות קשות ולא לפעול על פיהן. ממה שקראתי באתר, נראה לי שזה לגמרי כך, כולל בתגובות בשרשור הזה. מה שכן, נראה לי שאנשים צעירים ממני בהרבה היום שגדלו על פורנו זמין שלא היה בתקופתי (אצלנו זה היה בציורי מערות מעוררים שהיה צריך לחפש בכוח...), יוצרים (אולי) עולם מיני מתוסרט הרבה יותר ממה שאני גדלתי עליו. כך שהציפיות שלהם אחרות, ובמובן זה הדמיון כן מחלחל למציאות. |
|
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 10 חודשים •
3 באפר׳ 2025
תודה סוורין. ההסברים שלך בהירים, ומעניינים מאד ומעוררי מחשבה, וגם משכנעים.
לגבי פורנו - אני שואלת כרגע לא על ההיבט של התמיכה בניצול (שהוא לא חסר חשיבות, פשוט לא אליו אני מתייחסת בשאלה המסויימת הזאת), אלא דווקא על הדיסנסטציה. יש הטוענים שצפיה מרובה בפורנו גורמת לעליה של סף הריגוש ושל עליה ביכולת הפנימית להחפיץ אנשים. שעצם הצפיה בסצנות שבהן אנשים הן כלי לשימוש של אנשים אחרים ונוהגים בהם בחוסר חמלה, עשויה להשפיע לרעה על הנפש ולגרום לנו ליותר טולרנטיות למחזות כאלה. אני מרגישה שקשה לי להסביר למה אני מתכוונת בדיוק ומקווה שאולי יכולת זיהוי הניואנסים שלך תפצה על מגבלות הניסוח שלי. נניח לצורך התרגיל ששחקני פורנו עושים את עבודתם בהנאה ושמחה ולא נגרם להם כל נזק. אך הצופה, שחוזר וצופה בסצנה של מין אינסטרומנטלי, לא אישי, לא אכפתי - האם קורה משהו לנפש שלו? האם זה יכול לפגוע ביכולת שלו להיות רגיש ואכפתי באינטראקציות האמיתית שלו? אני מניחה שיש ויש... אני לא עונה על הדברים שאמרת על תיעודים אמיתיים כי שם די שכנעת אותי. אני רואה את ההגיון בדבריך. ולכן מעניין אותי מה אתה חושב על מה שצפיה בפורנו עושה לצופה, בלי קשר למה שזה עושה לשחקנים. האם עצם הצפיה עושה לו משהו לא טוב. אולי לא מפעם אחת, אבל במצטבר. אני חוזרת על המילה דיסנסיטציה, כי זה דבר אמיתי בעיני. אני תוהה על האופן שבו מה שאנחנו בוחרים להיחשף אליו מכוון את המחשבות שלנו, את מה שיותר ויותר מושך אותנו, את מה שנחפש להיחשף אליו שוב, את איך שנרגיש עמוק בפנים כלפי הדברים שאנחנו רואים. כשזה אמיתי זה ברור, הסברת היטב. ומה קורה כשזה מבויים? אולי זה עושה משהו דומה. הרי הצופה לא בהכרח חייב לדעת אפילו אם זה אמיתי או לא. האימג' הוא אותו אימג'. אז מה, אם זה מגרה אותי (אני לא אומרת שזה כן. תרגיל מחשבתי), ואני אבחר לחפש חיקויים מוצלחים כי אני לא רוצה לראות סבל אמיתי, ואמצא חיקוי מוצלח ואהנה ממנו - אז הנפש שלי לא תיפגם? אולי פחות, אבל לא נראה לי שבכלל לא. אין לי פואנטה, אני "חושבת בקול רם" פה. אולי אני יותר מידי מאריכה, יש לי נטיה כזאת. בכל מקרה תודה על מה שכתבת עד כה. אתה באמת מסביר את זה ממש טוב בעיני. |
|
|
|
היוצר המגלה(שולט)
|
לפני 10 חודשים •
3 באפר׳ 2025
סוורין,
יש הרבה במה שאתה אומר, אבל אני אנסה לחדד במה אני רואה את הדברים קצת אחרת. הזכרת בתגובה קודמת שלך שלב הדיון שממנו התחיל השרשור — השיפוטיות המוסרית. אתה צודק, אבל אני, במובן מסוים, חולק על הנחת היסוד של השרשור, ששיפוט מוסרי הוא דבר שחשוב לעשות. לא כאן המקום להיכנס לזה באריכות, אבל לדעתי, כמו רוב המושגים המופשטים, למוסר אין קיום אמיתי במציאות — אלא הוא קונסטרוקציה שנועדה לשרת מטרות מסוימות. במובן מאוד חשוב, מוסר הוא לא רק שאלה של האם לעשות או לא לעשות משהו, אלא משמש לשיפוט לא רק של הפעולה, אלא גם של האדם שמבצע אותה. כשמגדירים משהו כ"לא מוסרי", לרוב ההשלכה היא לא רק הימנעות מהעשייה, אלא גם רגשות אשם, הוקעה עצמית או חברתית, וכדומה — והשלכות כאלה הן מבחינתי, במקרים רבים, לא טובות בכלל. ברמה העמוקה, התחושה שלי היא שמוסר ושיפוטיות מוסרית מנסים ליצור דיכוטומיה במקום שבו יש רצף — ובמקום שהוא מאוד אינדיבידואלי, עם משתנים רבים, שלא תמיד יש בו תשובה אחת נכונה. וזה לא הכלי המרכזי שהייתי רוצה להשתמש בו בנושאים שבין אדם לעצמו (בניגוד אולי לנושאים חברתיים יותר). ברור לחלוטין שאם מישהו ישאל אותי האם אני ממליץ לו לאונן על סרטי שואה — התשובה שלי תהיה שלילית לחלוטין. אבל מצד שני, אם מישהו ישאל אותי האם העובדה שהוא חוטא באוננות על סרטים כאלה הופכת אותו לאדם בעייתי מאוד — התשובה שלי גם תהיה שלילית, כמו שכתבתי בתגובות הקודמות שלי. בסופו של דבר, כולנו חיים על ספקטרום, ואף אחד לא מושלם. בהחלט חשוב לדעתי שכאשר אדם עושה משהו, שהמעשה ישקף את עולם הערכים שלו, את התכונות שאותן הוא מעוניין לפתח — שהוא יצליח לבנות לעצמו מקום של סנטר פנימי, שלא בהכרח נסחף אחרי כל גירוי; מקום שמבין את ההשלכות הנפשיות העמוקות של המעשים שלו, וכולי. אבל עדיין — אנחנו חיים בעולם של גירויים ודחפים שלא תמיד קל לשלוט בהם, ומבחינתי לפחות, כל עוד מדובר בדברים שמתבצעים במרחב הפרטי של האדם — יש הרבה יותר מקום לאוטונומיה אישית, להחלטה שיותר קרובה לסיטואציה עצמה ולא נובעת בהכרח מכללים, לחמלה עצמית, וליצירת מרווח שבו הדברים הם לא בהכרח "נכונים" או "לא נכונים" — גם אם ברור שלחלק מהמעשים יש קדימות ערכית ופסיכולוגית על אחרים. |
|
|
|
סווריןן
|
לפני 10 חודשים •
4 באפר׳ 2025
תודה על התגובות הטובות יולי וה"ה, והרצון להמשיך את הדיון הזה.
יולי, בנוגע לקשר סיבתי בין פורנו לקהות והחפצה, עד כמה שאני מכיר, פסיכולוגים נוטים להימנע מקביעות סיבתיות. המון משתנים, ואי אפשר להוכיח קביעות מסוג זה, כך שהשאלה אינה אקדמית אלא אישית: האם קהות כזו מתהווה עבורך או עבור מישהו שאת מכירה. על זה יש לי שתי מחשבות: ראשית, לא נורא: טוב שעולם הפנטזיה מנותק מעולם המוסר. תחפיצי. הכל טוב. (זה שונה מהשאלה בשרשור אודות ליהוק קורבנות אמיתיים). החפצה היא בעייתית כשהיא מגיעה לחיים הבינאישיים שלך, עם או בלי קשר לעולם הפנטזיה שלך. שנית, את תמיד יכולה לבנות מנגנוני פיצוי מלאכותיים כדי לאזן הסט לכיוון שנראה לך לא רצוי. אם לתחושתך פורנו הופך אותך לעיוורת, את יכולה לאלץ את עצמך לחשוב זולת בתוך סקס בכל מיני צורות, למשל, אפטרקייר שנמשך לפחות כך וכך זמן, גם אם לא מתאים לך. לגבי השאלה הכללית יותר אודות הנזק בפורנו ומה הוא מחולל למרחב נפשי, אני חושב שיש נזק כזה. יש גם המון תועלת וחדווה. אבל פורנו אינו רק אפיק לעונג אלא כלי עיצוב וחינוך וגם גנן ששותל זרעים... וכל זה נעשה בלי לדעת מי הנמען, מה גילו, ומה ההשפעה של כל דבר. פורנו מסוגל להיות עונג וחדווה וכייף גדול, אבל גם הינדוס תודעה מגביל של הצופה, דרך שתחסום או תדכא אותו, או תלמד אותו לשחק סקס במקום לעשות סקס. פורנו גם לא מלמד אינטימיות ולא עוסק בה. לכן המון פורנו מציג סקס מנותק מהקשר, פרגמנט מיני, שתי דקות של משהו שקיים בשום מקום בין אנשים אנונימיים. לגדול על זה? עדיף שלא. ה"ה, אני אתך: ממש לא בא לי להפוך מוסר לכלי מרכזי דרכו מבינים עולם פנימי. אם כך אחשוב, אזכיר לי את הדודה שלי... אני מקווה שאני לא שם... אני גם נגד השאיפה להיות קדוש. בסדר להיות גם קצת לא בסדר. זאת לא בגלל שמוסר הוא קונסטרוקציה (רגע, בניגוד למה?), אלא בגלל שאנחנו פגומים בהמון דרכים, ולא רק במרחב הדמיון... עם זאת, הרבה מהדיונים בפורומים כאן הם מוסריים (בסדר/לא בסדר להתעלם מהודעות גנריות, בסדר/לא בסדר לנצל כלכלית נשלט, בסדר/לא בסדר להפוך בדסמ לאמצעי טיפולי נפשי ועוד ועוד). זה טוב. בהינתן האינטימיות האדירה שבדסם מחייב, נראה לי טבעי ונכון ששאלות מוסריות יהיו חלק מהעולם הזה, ולא יבוטלו למעמד של העדפה אישית ומה שמרגיש/לא מרגיש לי נוח. |
|
|
|
עונש יצירתי(שולט)
|
לפני 10 חודשים •
4 באפר׳ 2025
כשהעליתי את הפוסט לפני שבוע לא חשבתי שזה יעורר הרבה עניין, ודי הופתעתי מהכמות ומהאיכות של התגובות. הדילמה הזאת העסיקה אותי עוד כנער בגיל ההתבגרות כשנחשפתי לנושאים האלו בספרים, בסדרות טלוויזיה ובסרטי קולנוע, וגיליתי שזה מעורר אותי מינית. בהמשך גם הלכתי לחפש כותרים בספריות, וכשנפתחו ספריות הוידאו התעניינתי בסרטים על השואה ועל העבדות הרבה יותר מסרטי הפורנו ששכנו במדף צדדי. ועדיין הרגשתי שאולי זה לא ממש בסדר. גם כשגיליתי שיש בדס"מ וקהילה שעוסקת בזה עדיין חשבתי שזה לא נושא שמעסיק רבים. היום, אולי קצת באיחור, אני שמח לגלות שאני לא לבד. מצאתי בתגובות הרבה תובנות וזוויות ראיה חדשות. אני לא בטוח שזה פתר לי את כל השאלות אבל בהחלט יש סוג של הקלה. אני מקווה שהדיון שנוצר פה יעזור לעוד אחרים שנתקלו או יתקלו בשאלות האלו. תודה לכל מי שהגיב
|
|
|
הוא(שולט)
|
לפני 10 חודשים •
4 באפר׳ 2025
סוורין מוסר מושג מעולם הרוח אמורפי מאד סובייקטיבי מאד תלוי תרבות ערכים חינוך חוק ועוד
יהיו חלק אבל עד גבול מסוים אישי |
|
|
תחת כנפיך
|
לפני 10 חודשים •
5 באפר׳ 2025
זה די ברור אם אתה לא מזיק בעבר בהווה ובעתיד. זה לא שאלה מוסרית.
|
|
|