עניין השפלת האשה והפיכתה לשפחה ביהדות (למבינים בלבד)

Exec​(שולט) • 9 בדצמ׳ 2004

אין מה לעשות - יש בתורה 2 סיפורי בריאת אדם שונים. חוקרי מקרא חילוניים מסבירים את זה בקיום מקורות שונים (במקרה זה - E ו-J). הפרשנים הדתיים מסבירים את הסתירה בכך שמדובר בשתי נשים שונות - לילית וחווה. היהדות בחרה, כמובן, בפרשנות השניה. אפשר לבחור גם בפרשנות הראשונה, אבל אז הסיפורים המקראיים הופכים לסתם אפוסים עתיקים שאינם יכולים לשמש אסמכתא לשום טיעון אידיאולוגי כגון שלך.

מהססת100 • 9 בדצמ׳ 2004

ממש לא נכון ש"הפרשנים הדתיים מסבירים את הסתירה בכך שמדובר בשתי נשים שונות - לילית וחווה" וש"היהדות בחרה, כמובן, בפרשנות השניה" .
יש עוד אופציות.
הפרשנות הדתית המקובלת (רש"י, למשל) היא שהסיפור השני הוא פירוט של הסיפור הראשון. (עם אותה אישה.)
לילית כבודה במקומה מונח במדרשי האגדה ובקבלה, אבל אלה רק סוג מאד מסוים של פרשנות דתית.

פרשנות דתית אחרת ומעניינת בהקשר הבדסמי היא זאת של הרב סולובייצ'יק, שרואה את שני סיפורי הבריאה כביטוי של השניות שבקיום האנושי ובחוויה הדתית - האדם בסיפור הראשון מייצג את הפן השולט, והאדם בסיפור השני מייצג את הפן הנכנע, כששניהם אותו אדם (ושתיהן אותה חווה).

מקבי​(מתחלף) • 9 בדצמ׳ 2004

אני לא יודע בקשר ל'תעמולה', אבל אני חושב שצריך קודם להסכים שהתורה נכתבה על-ידי בני-אדם, לפני שאפשר בכלל להתחיל בדיון. גם דתיים שאני מכיר אמרו שהתורה נכתבה על-ידי בני-אדם, רק שהם סבורים שמדובר באינרפרטציה אמיתית של דברי-אל אמיתיים, ואילו אני בוחל בקיום האל מלכתחילה. כך או כך, התורה אינה דבר האל במלואו או ללא כל הטייה אנושית, גם לפי התפיסה הדתית-מסורתית.


נכון, ונוסף על כך, העניין של לילית הוא מאוחר מאוד, ביחס ליהדות. לאחר התפתחות הנצרות ויצירת את אלמנט השטנה (דהיינו, שורש כל רוע במקום מלאך מקטרג על בני-אדם ביהדות), ראו יהודים מסויימים צורך ליצור קשר יהודי לעניין... וכך, גם 'נפתרה' הבעיה עם שתי הנשים כביכול. לילית הייתה האשה המיועדת לאדם, ונוצרה מן העפר כמותו. אולם, היא הייתה מרדנית (למשל, מתואר שלא הסכימה שבעת משגל יהיה תמיד הוא למעלה), ואדם מאס בה, התלונן לאל, והלה זרק אותה לגיהנום, שם השריצה שדים לרוב, והפכה לזוגתו של השטן (ילדים אוטיסטים נקראו לרוב באירופה למשל 'בני לילית', בשל חוסר הקשר שלהם לכאורה לאנושיות). מיותר לציין שעצם הרעיון של גיהנום, שטן, טעות אלוהית ועוד, הם כולם אלמנטים שלא היו קיימים ביהדות במקור (ועודם אינם מקובלים על אף זרם ביהדות). האל הוא אחד, כל יכול, לעולם לא טועה, ואין לו שום מתנגדים או טוענים לכתר - הוא אבסולוטי, במלוא מובו המילה. כך, גם לילית נותרת בגדר אגדה שאין לה שום תימוכין.

Exec​(שולט) • 10 בדצמ׳ 2004

1. למה צריך להניח הנחה כזאת כתנאי מוקדם לדיון?
2. הויכוח עם אוזיריס לא היה על היותה של התורה דבר ה' או מעשה ידי אדם... פשוט זה לא לגיטימי גם להסתמך על המקרא וגם ולטעון שהוא מעובד ע"י אינטרסנטים. לעומת זאת, טענות של מהססת 100 לגיטימיות, אפילו אם יתברר שהן לא נכונות (וזה לא הנושא כרגע). ולעניין זה ממש לא משנה מי באמת כתב או ערך את המקרא.

Re: אישה ושפחה על פי התורה.

Yosefus​(שולט) • 10 בדצמ׳ 2004

ואני שואל - איך מנקדים ?

ולסיכום

Fritz The cat • 10 בדצמ׳ 2004

מי היו עשרת הצדיקים אשר הובטח להם עוד בחייהם להכנס לגן העדן?

מהססת100 • 10 בדצמ׳ 2004

נשבעתי לעצמי שאני לא אחזור לזה היום, ובכל זאת:

"פשוט זה לא לגיטימי גם להסתמך על המקרא וגם ולטעון שהוא מעובד"
לא מסכימה אתך.
ההסתמכות כאן על המקרא לא הייתה כדי לקבוע אם האישה שווה לגבר (ואז הייתי מסכימה אתך שזה לא לגיטימי), אלא כדי לקבוע מה אומרת היהדות בנושא. וכדי לענות על השאלה מה אומרת היהדות אפשר בהחלט להסתמך על המקרא כטקסט מכונן שלה, בלי קשר לשאלה אם רואים אותו כיצירה אלוהית, אנושית, או מעורבת. והתשובה היא שבטקסט המכונן הזה מופיע גם פרק א' (שוויון) וגם פרק ב' (אי שוויון), ואת שניהם אומרת "היהדות". הוויכוחים מתחילים בד"כ כשמנסים לקבוע מה אומרת היהדות ה"אמיתית" או ה"אותנטית", ומה הוא רק עיוות שלה.

ברור שהיהדות כוללת בתוכה גם את ההסברים לקיומם של שני הפרקים (אלה שניתנו מתוך נקודת מוצא שהטקסט הוא אלוהי וככזה לא יכול להכיל סתירות), ואלה בד"כ אכן נוטים לכיוון האי-שוויון. אבל ההסברים האלה מושפעים מהאקלים החברתי והערכים של התקופה בה חי המסביר (פרשן), והמשקפיים שדרכן הוא קרא את הטקסט, ולכן בתקופה שלנו אפשר לשמוע יותר ויותר פירושים מתוך היהדות - גם האורתודוכסית - שמיישבים את הסתירה (או מה שלדעתם הוא סתירה לכאורה) בכיוון השוויון. אפשר לשמוע היום דעות, למשל, שפרק א' הוא "הצהרת עקרונות בסיסיים" ונקודת מוצא שצובעת את כל מה שאחריו.

בכוח המוח-אשה • 11 בדצמ׳ 2004

הייתי מגיבה, אבל אני לא כזו מבינה..

מקבי​(מתחלף) • 11 בדצמ׳ 2004

זה לא עוצר את רוב האנשים.

בכוח המוח-אשה • 11 בדצמ׳ 2004

גם לא אותי ברוב המקרים, וטוב שכך..

התרבו כאן השאלות וההתפלמסויות עד שלא ברור מה השאלה בעצם.

לאישה ביהדות ישנן חובות כלפי בעלה, ולו יש כלפיה. לא מדובר בשפחה, שהיא אישה המוחפצת והמשמשת גבר או אישה לשימושים שונים.

מעניין שאף אחד לא העלה את העובדה שגם לנשים היו אמות ושפחות, מה שמייתר את הדיון כאן. אישה ושפחה הם שני מעמדות שונים בתכלית.
יתרה מכך, לא חסרו גם עבדים גברים, ואנחנו מדברים בזמן ותקופה שעבדים היוו שכבה לא מבוטלת באוכלוסיה.

מאלה ניתן לשער שהשאלה אמורה היתה להיות האם מעמד האשה ביהדות נמוך ממעמד הגבר,
אבל גם שאלה זו מתאיינת נוכח המצב בעולם המודרני: רק לאחרונה התקדם מעמד האשה כאזרחית בין שווים, כבעלת זכות בחירה, על המכלול המשתמע מהמשפט הזה.

ועכשיו, הקשר בין היהדות/תורה לבדס"ם כפי שהועלה כאן-
בדס"ם, ותגידו מה שבא לכם, הוא משחק תפקידים. כבר רשמתי קודם-
משחק מהנה, מאתגר, מחכים ויוצר מודעות, אבל משחק בחדר מוגן. זה לא החיים האמיתיים.
קיים קושי להשוואה בין משחק לעולם האמיתי, והתורה היא ערכת לימוד להתנהלות במציאות.

אז מה נשאר בעצם?
מה היתה השאלה?