קיום יחסי מין עם קטינים

RE: המחוקק לקח בחשבון הכל

Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ} • 4 במאי 2005

האמנם המחוקק לקח הכל בחשבון?

בוא נבחן את ההיגיון הזה.

המחוקק קבע לא רק גיל הסכמה לקיום יחסי מין, הוא גם קבע שבגיל 16 ניתן להתחתן, אך גם קבע שבגיל זה לא ניתן לנהוג ברכב או להצביע.

האם יש כאן היגיון?

חוק איננו קשור להיגיון שאתה מחפש בו - כשם שאיננו קשור לצדק.

חוק היא נורמה שנקבעת ע"י הרשות המחוקקת, ובדרך כלל נקבע כפשרה בין הלחצים השונים שהופעלו כשנחקק.

ולכן, תוכל למצוא שהחוק מתיר להינשא מגיל 16, ומאפשר לבית משפט לאשר נישואין מגיל 14 - כדי להתמודד עם לחצים של קבוצות שונות.

האם אתה, מאסטר ג'יימס, תטען עכשיו שזכותך להתחתן עם נערה בת 16, ותגן על זכותך זו באותו חירוף נפש כפי שאתה מגן על זכותך לקיים יחסי מין ולשחק בבדסמ עם נערה בת 16 "כי המחוקק התיר זאת והמחוקק הרי לקח בחשבון את הכל"?



===
כאבא לגברת צעירה בת 15 אני יכול לספר לך קצת על כיצד אני מבין את היכולות שלה:-
- עדיין קשה לה לשייך בין מעשים ותוצאותיהם.
- עדיין קשה לה לפעמים לבטא מה היא רוצה ומה חשוב לה.
- עדיין קשה לה לשקול בין סיכונים ולהבין מה עלולה להיות ההשפעה שלהם לטווח ארוך.
- היא יכולה להתמודד במידה מסוימת מול לחץ חברתי (היא למשל איננה הולכת לתנועת נוער למרות שהחברות שלה כולן שם, כי היא לא אוהבת את המנטליות שמה).
היא ילדה מאד מוכשרת (ואני אוביקטיבי, כמובן) ואני בטוח שעם הזמן, בתהליך של למידה, ניסוי וטעיה היא תרכוש את היכולות הללו.

אני מאד מקווה שאני עושה כמיטב יכולתי לעזור לרכוש את המיומנויות הללו...

עכשיו בוא וספר לי עד כמה ההסכמה של הבת שלי לשחק איתך בדסמ נכללה במחשבה של המחוקק...

אני אקבל בברכה (ובדאגה) כל החלטה של הבת שלי על מערכת יחסים עם כל אדם, אך אני מקווה שהבחירה שלה לא תכלול אנשים שעלולים לנצל אותה.
הרי שנינו מסכימים שלאדם בן שלושים יש יכולות קצת יותר גדולות ממנה, ולכן ישנו סיכון יותר גדול של מניפולציה - הרי בגיל זה כבר היא צריכה לעמוד בפני לחץ חברתי בסגנון של "אם לא תשכבי איתי אני אעזוב אותך".
האם היא תהיה מסוגלת לעמוד בפני מניפולציות יותר מתוחכמות כמו "לסאבית אמיתית אין גבולות",
"סאבית אמיתית עושה X", "אם תשתמשי במילת ביטחון אני אראה זאת ככישלון שלי ואעזוב אותך" ו-"הגדרת גבולות זו שליטה מלמטה"?

הרי לא מעט אנשים בגיל קצת יותר גדול מ-16 שנים נכנעים למניפולציה האלו, לפחות עד שהם צוברים מעט ניסיון ולומדים לזהות מתעללים ומנצלים המשתמשים בבדסמ כמסכה נוחה לציד קורבנות.

[ ואני עדיין ממתין לתגובות שלך לשאלות על בשלות נפשית שהצגתי בתשובה קודמת בשרשור הזה... ]

===

ולגבי הדוגמה של החברה בת ה-19 שהבאת כאן - אתה בטוח שרצית להביא זאת כדוגמה מדוע זכותך לשחק בבדסמ עם נערה בת 16?

האם אדם שאיננו יודע לומר לא, ומוכן לבצע פעילויות מסוימות רק כדי לרצות אחרים או כדי לא לומר "לא" הוא האדם שאתה רוצה כשותפ/ה שלך לבדסמ?

כמה נערות בנות 16 (בגיל שמחוקק קבע) מסוגלות להתמודד עם כמות הלחץ שתיארת בסיפור שלך?

Aragorn​(שולט) • 4 במאי 2005

חס וחלילה דן קאפ.
אני רציתי להדגים שחוויות לא נעימות קורות כתוצאה מחוסר הגינות בלי קשר לסוג החוויות
בין בדסמיות, וניליות או אחרות.
התגובה הקודמת שלי התיחסה לענין הבשלות הנפשית
אבל כנראה שזה לא היה מספיק ברור.
אז אני אדגיש שהנקודה שלי היא שגם בשביל מערכות יחסים וניליות צריך בשלות נפשית
במידה לא פחותה מאשר בעבור בדסמ.

אני מסכים שבמשטר דמוקרטי חוק הוא פשרה בין הערכים של קבוצות שונות באוכלוסיה
וכך זה בדיוק צריך להיות
אפשר לומר שזה נובע ישר מההגדרה של משטר דמוקרטי.
זכותו של כל אדם לחנך את הילדים שלו לפי תפישת עולמו
אבל בחברה דמוקרטית קבוצה אחת לא צריכה לכפות את הערכים שלה על המיעוט
אפילו אם היא מהווה רוב.

התפקיד של ההורים הוא לחנך את הילדים שלהם להיות אזרחים שומרי חוק
ומעבר לכך להקנות להם ערכים שהם מאמינים בהם.
אני אישית מקוה מאוד שאני אצליח להעניק לילדים שלי אהבה, חיזוקים ותוכן
במידה כזו שהם לא ירגישו צורך לחפש זאת מחוץ לבית בגיל מוקדם מידי
אבל אני מבין שאילו הם הערכים שלי ואני לא אצפה שגם בני השכנים יחונכו בצורה דומה.

אני אישית מאמין שכל אחד יכול להיות עם כל אחד אחר בתנאי שזה חוקי
ורצוי מאוד ששני הצדדים יהיו הוגנים.
לדוגמא, שהגבר לא יגיד לאישה שהוא אוהב אותה רק בגלל שהוא רוצה לשכב איתה.
אני מאמין שהרוב המכריע של הפגיעות נובעות מחוסר הגינות ושימוש במניפולציות.

אין לי שום ספק שהילדה שלך מקסימה
ויש לי חדשות בשבילך
גם כשהיא תהיה בת 19-20 אתה תדאג לה באותה מידה
וטוב שכך
זה גם נראה לי בריא לחשוד בבן אדם מבוגר ומנוסה יותר שמטבע הדברים יש לו יותר כלים לעשות מניפלציות.
אם אני הייתי הורה גם אני הייתי עושה כך
אין ספק, שכאשר בן אדם מבוגר נמצא עם בחורה צעירה יותר (ד' היתה צעירה ממני בעשר שנים)
עומדת למבחן ההגינות שלו
ואותה הגינות קשורה יותר לאופי של אותו בן אדם מאשר לגיל שלו.

באשר לנישואים בגיל מוקדם
ואין ספק שבחברה מערבית 16 ואפילו 20 הם גיל מוקדמם מידי לנישואים
אז אם אותם נישואים ימנעו מהבחורה להתפתח ולממש את עצמה
אני חושב שאותו גבר שנשא בחורה צעירה לאישה צריך לשאול את עצמו איך לדאוג שהנישואים והלידים שבדרך כלל באים בעקבותיהם לא ימנעו מהבחורה לממש את עצמה כפי שמקובל בעולם המודרני, אבל אם הבחורה הסכימה לנישואים מבלי שהופעלו עליה מניפולציות אני אכבד זאת.

בסופו של דבר, לבן אדם חופשי יש זכות לעשות טעויות
אני יודע שאני אישית עשיתי טעויות במהלך ההתבגרות
אבל על רובם אני לא חושב שהייתי מוותר
ואני רק מקווה שאני אדע להדריך את הילדים שלי בצורה כזו
שהם ימנעו מלפחות חלק מהם.
ממה שאני רואה בינתים לגרום לילדים להקשיב זו משימה קשה ביותר.

Re: ג'יימס, אפשר לשאול שאלה חודרנית?

Aragorn​(שולט) • 4 במאי 2005

תנוח דעתך דן קאפ
אן לי ומעולם לא היתה לי סאבית בת פחות מתשע עשרה שנים.

Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ} • 4 במאי 2005

עכשיו בלבלת אותי לגמרי, גיימס.


משום מה היה נדמה לי שרצית לדון האם ניתן לקיים מערכת יחסים בדסמית עם קטינים.

ואחר כך היה נדמה לי שטענת שמאחר והמחוקק חושב על הכל, והמחוקק מתיר לך לקיים יחסי מין עם בת 16, הרי שהכל בסדר.

או שמא אני היחיד שהבין זאת מצירוף ההודעות שלך בשרשור הזה?

ולמי שרוצה תמונה קצת יותר מלאה על כל הסעיפים הרלוונטיים בחוק הפלילי, מומלץ לעיין בעמוד הבא, הכולל הגדרות ו"מחירון" ענשיה:-
http://www.macom.org.il/legal-table.asp

נ.ב. לא ענית לי על השאלה שלי על חתונה עם בת 16.

Aragorn​(שולט) • 4 במאי 2005

מה פתאום?
מעצם ההגדרה
אי אפשר לנהל מערכת יחסים שכוללת מין עם קטינים
ואין פה בכלל על מה לדון.
המטרה העיקרית בשירשור היהה שהחוק יעמוד מול עיננו.
הדיון שנלווה להודעה המקורית היה רק בפרשנות החוק ולא בעבירה עליו
למשל שאלתי את השאלה, האם יחסים בין דום לסאבית הם יחסי מרות
והסברתי מה היא ההגדרה המשפטית של יחסי מין ולמה מעשים מסוימים המקובלים בפאמדום יכולים להיות לא חוקיים אם הם נעשים עם קטינים.


לא הייתי אומר שהכל בסדר כי ניתן לפגוע בבן אדם
גם בדרכים כשרות מבחנה חוקית
למשל על ידי בגידה.
כמו שאומרים: כשר אבל מסריח.
יש איזה ניסיון בכמה מדינות לחייב בוגדים בתשלום פיצוים בגין 'שלילת חיבה' אבל מגמה זו נמצאת עדיין בחיתוליה וספק אם היא תבשיל.

אני אבהיר את עצמי על ידי דוגמא
לפי דעתי מי שמנצל מינית ילדות שברחו מהביית הוא מניאק
כי הן לא באמת רוצות לקיים יחסי מין אלא פשוט נמצאות במצב פגיע.
אבל אני לא מבין למה צריכה להיות לי בעיה עם מי שמקיים יחסי מין עם בגירה מרצונה החופשי?
ולמה שמישהו יגיד לה איך לנהל את חייה אם היא בגירה?
גם אם היא טועה זו זכותה.
ניתן לכול היותר לנסות לשכנע אותה אבל לא להפקיע ממנה את הזכות להחליט בעצמה על דרך חייה ועל גופה.

[quote="Dan_Kap"]
עניתי.
אם לסכם בקצרה, נישואים כמו יחסי מין כמו כל דבר אחר בעצם חייבים להיות חוקיים ורצוי מאוד שהם יעשו בתום לב בלי כוונה לפגוע ובלי "מניפולציות" כדבריך.

נוריתE • 5 במאי 2005

סיכומים-שורה-אחת

Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ} • 5 במאי 2005

החוק מסביר באילו מקרים תלך לכלא, או לפחות תצתטרך לעמוד בפני חוקר משטרה, פרקליטות, ושופט עםהרבה פרנסה לעורכי דין.

בדסמ דורש שיקול דעת ובשלות נפשית - ולא קל לכמת אותם או להגדיר מבחן אחד פשוט עבורם.

אנשים העושים את צעדיהם הראשונים בבדסמ חשופים יותר למניפלציות וניצול, וגם לפגיעה עקב חוסר הבנה.

Aragorn​(שולט) • 5 במאי 2005

לילה יקירתי
את לא השפחה שלי
ולכן אני לא מתיר ולא אוסר עליך שום דבר
וגם אם היית השפחה שלי לא הייתי מתערב בחנוך הילדים שלך
כל מה שאני אומר הוא שאת לא יכולה לצפות שהערכים שלך יהיו נחלת הכלל
ובפרט את לא יכולה לצפות שחוקי המדינה יקבעו לאורם
ולו בגלל שיש אנשים שחושבים שאת טועה.

אני אפרט קצת יותר למה אני חושב שאת טועה.
אם אני אסכם את הדיעה שלך כפי שאני מבין אותה
אז לפי דעתך צריך להעלות משמעותית את גיל ההסכמה ליחסי מין בכלל ובדסמ בפרט.

הענין הוא שגיל ההסכמה מהווה מגבלה בעיקר על החופש של אילו שמוגדרים כקטינים על ידו
מגבלה שנועדה להגן עליהם ולכן מענישים את הבגירים שעוברים על החוק ולא אותם
אבל זה לא משנה את העובדה הבסיסית שגיל ההסכמה מגביל בעיקר את הקטינים.
מהסיבה הזאת צריך להיות זהירים בקביעת הסף הגילי בדיוק כפי שצריך להיות זהירים בקביעת הסף הגילי למתן זכות ההצבעה לכנסת וכו'.

ברור שההורים רוצים יותר שליטה
מטבע הדברים הורים חשים צורך להגן על הילדים שלהם
וזה טוב ובריא
אבל בעידן המודרני הגיעו הרוב למסקנה שלאדם בוגר יש זכות להחליט בעצמו על דרכו בחיים
ובפרט - מי יהיו הפרטנרים שלו.

לכול היותר, אני יכול להסכים שלא כל האנשים מגיעים לאותה בשלות נפשית שדן קאפ ציין
איך שהם חוצים את גיל ההסכמה והופכים להיות בגירים
ולכן אני מאמין שצריך להפעיל שיקול דעת והגינות בסיסית בבחירת הפרטנרים.

אם כבר מדברים על הגינות
אז אני חושב שזה לא הוגן לבזבז זמן של בחורה שלחוצה להתחתן אם אתה לא באמת רוצה אותה
זה גם לא הוגן להגיד למישהי שאתה אוהב אותה רק בשביל שהיא תסכים לשכב איתך/להיות הסאבית שלך
אילו הם מעשים שלא יעשו לפי דעתי
אבל צר לי אם אני לא מבין מה לא הוגן בלנהל מערכת יחסים עם בחורה בגירה אם זה בדיוק מה שהיא רוצה.

מיתוסית​(שולטת) • 5 במאי 2005

אז, ג'יימס אם הבנתי אותך נכון, אתה טוען שאין מניעה מבחינתך לנהל מערכת יחסים עם קטינה, כל עוד היא בוגרת בנפשה ואתה לא מהנה (מלשון הונאה) אותה?

כבר ניהלתי על העניין הזה דיונים ואני חושבת שכל מקרה לגופו, כלומר יש מקרים לא משנה מה, אני לא אקבל או אתקשה לקבל וישנם מקרים שעשויים להיות בסדר.

ובכן יש לי ידיד דום טוב שהוא בסוף שנות העשרים שלו והוא אמר שאין לו שום בעיה שתהיה לו סאבית מתחת לגיל 18 כל עוד היא בוגרת וממילא הוא מתראה רק עם בוגרות (נפשית). אמרתי לו שיש גם בעיה חוקית והוא אמר שהוא שם זין על החוק.
שיש נערות בנות 17 שהן בוגרות יותר מבנות 25 שהוא הכיר.

האמת? יש בזה משהו.
יצאתי עם גברים בתחילת השלושים שלהם שהתנהגו כמו ילדים לא בוגרים ולא בשלים למערכת יחסים ויצאתי גם עם גברים שצעירים ממני בשנה והם הפגינו בגרות ובשלות גבוהות.
גיל הוא רק גיל, ניתן לומר, ומה שחשוב זה מה שבראש. אחרי הכל, החוק אינו יכול להכיר כל אדם וכל זוג ולבנות לפיהם חוק, נכון?

אני תמיד החשבתי עצמי אדם בוגר לגילי, וכך גם סביבתי, אולם במבט לאחור אני בטוחה למדי שלא הייתי בשלה ליחסי מין בגיל 16, שלא לדבר על פחות מזה (ואכן לא עשיתי) ולא למערכת יחסים רגילה עם גבר בן 20 פלוס מינוס, שלא לדבר על בדס"מ.
בגילאים הללו, גם הפרשי הגילאים הקטנים יחסית משמעותיים מאוד מבחינה מנטאלית ורגשית וכמעט מכל פן אחר (בן 23 ובת 16 זה לא כמו 26 ו-36 למרות ההפרשים הזהים, תסכימו איתי).
כשהייתי בצבא, הכרתי מישהו בן 30 והוא אמר שאני צעירה מידי בשבילו ולא הבנתי למה הוא אומר את זה, אבל (ולמרות שהייתי בוגרת ובגירה) בדיעבד, אני מבינה שגם אני, בת 23 עוד מעט, אין לי כל כך מכנה משותף עם גברברים בצבא ולפעמים אפילו גברים בגילי. מאידך, איני רואה את עצמי עם גברים בני ארבעים.

יש להפריד מערכת בדס"מית שהיא אינה מעצם הגדרתה סקס רגיל.
השאלה היא איך הפרטנרים רואים את מערכת היחסים הזאת. אם היא פיזית גרידא, אז מילא. זה כמו סקס רגיל. הבעיה היא, שאם מעורבת אהבה ושליטה מנטאלית, הקערה עשויה להתהפך על פיה ואכן עשוי להיות ניצול מסוים או הטיה של הסאב/ית לכיוון הדומ/ית המבוגרים והמנוסים יותר. גם הפגיעה הנפשית עשויה להיות גבוהה יותר שכן אותו אדם צעיר הוא כחומר ביד היוצר וקל לעצב אותו בניגוד לאדם מבוגר יותר שאישיותו כבר מעוצבת פחות או יותר.
קל בכלל ובגילאים הללו בפרט ללכת שבי אחר הבטחות ואחר אהבה (גם אמיתית ודו כיוונית) וכושר השיפוט עדיין אינו בשיאו בגילאי הנערות.

יוצאים מן הכלל תמיד יהיו, אבל בוא נאמר שלא אראה בעין יפה גבר בן 40 עם בחורה בת 17 ועל מנת שלא תאשימו אותי בקיפוח, גם אישה בת 30 עם גבר בן 16, לא כל כך יראו לי.
בייחוד בגלל שאני משערת שאדם מבוגר המנסה כוחו עם נשים צעירות בהרבה מגילו, הוא ככל הנראה חסר ביטחון עצמי ו/או בגרות ובשלות נפשית על מנת "להתעסק" ולהתמודד עם בנות גילו פחות או יותר וקל לו לנווט את הצעירות לפי רצונותיו.

אפשר להונות אנשים גם בגיל שלך (האם ילד בן 16 לא יכול ללחוץ על חברתו בת גילו שתשכב איתו אם אינה רוצה?) ואין משהו מוחלט.
אם יש בחור צעיר בן 21, 22 שייצא/ישכב/ ינהל יחסי שס"ק עם נערה בת 17, אני לא אגיד כלום, כל עוד מדובר בהפרשי גילאים מתקבלים על הדעת.

וכמו שאמר בחור גדול ממני: "הכל יחסי"....

Aragorn​(שולט) • 5 במאי 2005

דבר כזה מעולם לא יצא מפי
אני מאמין שאני מסוגל לנהל מערכת יחסים עם בגירה בתנאי שהיא הגיעה לפירקה גם מבחינה מנטלית או כפי שדן קאפ מכנה זאת - בשלה נפשית.

מסכים.

אני לא מעריך אנשים שחושבים שהם מעל החוק
גבר בוגר צריך גם לדעת לקבל מרות
במיקרה הזה - מרות החוק.

אנשים מסוגו הייתי שולח לחיות באנרכיה
ואחרי שכמה מכוניות בכביש היו כמעט דורסות אותו בגלל שהנהגים שלהן שמים זיין על הרמזור
אז הוא כבר היה חושב אחרת.

נכון
אבל זה עדיין לא תרוץ לפשוע.
אני מאמין שמותר להפר חוק רק אם הוא לא מוסרי בעליל לפי תפיסתך
אבל במקרה כזה אתה צריך להיות מוכן לשלם את המחיר.

יש למשל אנשים שחושבים שמס הכנסה הוא פשע והפרה של הזכות הטיבעית לקנין.
אני אישית חושב שזה מטומטם כי איך המדינה תספק שירותים חיונים מבלי שהיא תגבה מיסים?
אבל עדיין יש אנשים שמוכנים ללכת לכלא ובלבד לא לשלם מיסים.

אפריורית, אין לי בעיה להיות עם כל אישה בגירה עד גיל 50.
הרבה יותר חשוב לי שהיא תוכל להצחיק אותי למשל מאשר בת כמה היא.
אבל זו רק הדיעה הפרטית של י...

אני מכיר גם שפחות בנות 30 שאמרו ששום דבר שהם חוו קודם לכן לא הכין אותם למפגש עם הדום.
כך שיש ספק עד כמה הגיל משחק פה תפקיד.

יתכן גם, שכפי שויקסן אומרת, שצעירים נוטים לבטל את עצמם במידה מסוימת מול בוגרים.
אבל כשחושבים על זה אז דוקא ביטול זה יכול לתת גוון מיוחד ליחסי השליטה.
חוץ מזה, מי כמונו יודע שזה שדבר מסוים הוא מסוכן עדין לא אומר שלא צריך לעשות אותו
זה רק אומר שצריך להיזהר.

זה כבר ממש לא בעיה שלי.