פסיכופט

lori{ע_מ} • 25 באוג׳ 2020

לשאלה הראשונית של הפוסט המקורי -
לא, לא מפרסמים כינוי ובטח שלא שם.
זה לא המקום של אף אחד כאן להיות השופט או התליין ולא חסרים כאן צמאי דם שיקפצו על זה.

ממה שזה נקרא (קראתי את הרוב, זה המון הפסקות פיפי לקרוא את הכל ואני לא שותה מספיק), זה בעיקר מסתכם באי התאמה.
אני לא יודעת אם הפוסט נכתב על מי שהגיב כאן או לא, אבל זה פחות משנה, יש אנשים שמתנהגים יותר יפה ויש כאלה שפחות. יש כאלה שיזיינו מישהי, יבטיחו לה הרים וגבעות ולמחרת לא יטרחו להתקשר, זה מכוער אבל אין פה משהו לא חוקי.
אם מישהי חדשה או בעלת סף רגישות נמוך או פחד להכנס למים עמוקים (ועדיף שיהיה במקומות כאלה) שחי ברדודים. תצברי בטחון.
אל תנסי לממש בפעם אחת פנטזיה כי בדרך כלל הפנטזיה קיימת רק בראש שלך, בראש של אחר היא נראית אחרת לגמרי.
הסצינה המתוארת בתחילת הפוסט, גם אם נכונה במלואה ואני בספק, עמוסה בתיאור סובייקטיבי של המקרה ופרשנות נוספת של החברה שמפיצה את הסיפור, וואלה, התנהג חרא. נו נו נו.

אז כן, ודאי שצריך להציע עזרה ואוזן קשבת למי שנפגעת, אבל לא צריך לתחזק את תחושת הקורבניות שרצה כאן באופן תדיר.

לו הייתי בנעליה, הייתי רוצה שתהיה מישהי או מישהו שישמור עליי בתחילת דרכי ויסביר לי שלא הכל הולך כמו בפנטזיה ושלרוב זה אפילו רחוק משם. לבוא ולהעלות את זה לפורום בנימה מאשימה של איזה נזק קרה ואיום באאוטינג משיג מטרה הפוכה.
גם השולט הטוב ביותר בעולם לא מקבל מסך מול העיניים שבו מוקרנות המחשבות של הנשלטת, ודאי שלא של אחת שהוא לא מכיר. אם מישהי משחקת את המשחק של לא לא לא שזה בעצם כן כן כן, היא עלולה לקבל כוויה.
ובלי קשר להנחת מוצא שכל אחד כאן צריך להיות בנאדם ורגיש לאחרים, לפני כל אלה שהם הדברים הכי בסיסיים ומובנים מאליהם, אבל לנו אין שליטה עליהם, לפני כל אלה, כל נשלטת, שמוסרת את האחריות ואת השליטה בה לאחר, צריכה קודם כל צריכה לקחת אחריות על עצמה.

ואמירה נוספת ליולי, נקודת המוצא שלך שכל השולטים כאן נולדו עם איזה מנגנון של שולט שאומר שהוא לוקח אחריות ופורש חסות גם אם לשעה על מישהי, הרוב - סתם חרמנים.
פשוט מעמיד להם את הזין שמישהי נותנת להם להכאיב לה, להחפיץ, להשפיל ולזיין אותה בכל דרך שירצו. הרוב פשוט עושים סקס קשוח ולא מחפשים או רוצים לקחת אחריות כזו רחבה ולחשוב - "היא אמרה כן ודיברנו ויש לה מילת בטחון אבל היא לא אומרת אותה והיא רוצה להמשיך אבל ככה ולא אחרת והיא רוצה איקס היא רוצה וואי, מה לעזאזל היא רוצה מחיי??"

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 25 באוג׳ 2020

לורי, את טועה לגבי נקודת המוצא שלי. אין לי שום הנחה כזאת.
כל מה שכתבתי פה על מה שאני מצפה מ"שולטים", כל מילה ומילה, חל ב-100% גם עלי.

בכל פעם שכתבתי "שולט" הכוונה הייתה לתפקיד, לא למהות או זהות. שולט ונשלט הם תפקידים נבחרים שאנשים בוחרים להיות בהם. זה לא מה שמגדיר אותם כבני אדם, זה מה שמגדיר את התפקידים שלהם בסשן. כמו שהנהג ברכב הוא לא "נולד נהג" אלא הוא, באותו רגע, האחראי לשלומם של האנשים ברכב. זה לא קשור לאישיות שלו או למערכת היחסים שלו איתם. אלא רק לעובדה שבאותו רגע, הידיים שלו הן הידיים שמונחות על ההגה.

בכוח המוח​(שולטת) • 25 באוג׳ 2020

יולי,
אני מסכימה שיש אחריות גם לפרטנר, לשני הצדדים יש אחריות לכך שהאינטראקציה תהיה נעימה וטובה, או לפחות מכויילת ומתאימה. אבל לדעתי מדברים רבות על אחריות השולט, ולא מדברים מספיק על אחריות הנשלטת. לדעתי, זה נמצא במקום שהוא לא מאוזן - כמה אחריות את רוצה לשים על אדם שמעודך לא פגשת, ושוחחת איתו פה ושם במשך שבועיים? צריך שיהיה קול ברור ובהיר שיגיד לכל נשלטת חדשה (ומסתבר שגם לפחות חדשות): חכי קצת עם מסירת אחריות עד שתכירי באמת את האדם, תהיי אחראית לעצמך, תהיי את לטובתך. את מכירה את האיזורים הרכים והחלשים שלך, הפגיעים, הגני עליהם ואל תחשפי אותם בפני כל קוף פוטנציאלי שעושה רעש של שולט-כמעט-אלוהים. אם הוא יהיה אחראי ומקסים, נהדר. אם הוא לא יהיה כזה, הנזק יהיה קטן יותר, מכוח זה שאת מבינה שהאחריות לשלומך היא קודם כל עליך, ופעלת למען כך. זה עליך ולא רק עליו. אל תכניסי את עצמך למקומות לא בטוחים שאת לא יכולה להגן על עצמך, עדיף להזהר בצוננים מלהכוות ברותחים.
לדעתי זה נפקד מהשיח. נשים הן לא קורבנות בהגדרה. הן לא חלשות בהגדרה. הן יכולות לקחת החלטות נכונות ששומרות עליהן. הן יכולות גם לקחת סיכונים, אבל להבין את משמעות הסיכון. די לנסות להפיל את כל האחריות על ה"שולט". בעיקר כשהוא לא שולט שלך. בעיקר כשזה סטוץ-בדס"ם, שהוא תרתי דסתריי משליטה.
בואו נגיד את זה, ובואו נצעד למקום הזה, במקום לחזק כל אמירה ותחושה קורבנית שעולה על דפי הפורום, או בבלוגים. מותר להיות אמפטיים ועדיין לדבר על אחריות אישית.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 25 באוג׳ 2020

קטע, אני דווקא מרגישה שלא מדברים מספיק על אחריות השולט ומדברים יותר מידי על אחריות הנשלטת (או הנשלט!).
אני חושבת שאני מרגישה ככה כי הנושא הזה של "אחריות הנשלטת" עולה בעיקר כשמישהי נפגעת. ואז זה נכנס מהדלת האחורית של "אבל איפה האחריות שלה". נראה לי שהנושא הזה יצרום הרבה פחות אם נדבר עליו לא בהקשר של האשמת קורבן.

כתבת "לשני הצדדים יש אחריות לכך שהאינטראקציה תהיה נעימה וטובה" וזה כמובן נכון, אבל אני באמת חושבת שאיך שלא נסובב את זה, לשולט/ת יש רובד נוסף של אחריות. מעצם היותו השולט. יש לו יותר שליטה בסיטואציה. אין איך לצאת מזה. האחריות לא סימטרית כי האינטרקציה לא סימטרית. הנסיון לייצר סימטריה מאד מאולץ בעיני.

בכוח המוח​(שולטת) • 25 באוג׳ 2020

עקרונית, אני לא מסכימה שלמישהו אחר יש אחריות יותר גדולה על שלומי וחיי מאשר לעצמי. כאשר מצב כזה יקרה, ואני אעביר אחריות עצומה שכזו, זה יהיה אחרי שבחנתי וגיליתי שאני יכולה לתת אמון באדם המסוים הזה. זה בטח לא יהיה מישהו שהכרתי אתמול. אם מדובר בשליטה, ואין שם סימטריה, אני פשוט אקח מקדמי הגנה גדולים יותר. למה? כי אני לא יכולה לצפות מאף אחד שיכיר אותי כמוני, ושאהיה לו חשובה, כפי שאני לעצמי. אדם קרוב אצל עצמו.
אני לגמרי מסכימה שעדיף לומר את הדברים הללו בנפרד מסיטואציה שבה כבר נוצר נזק, אבל בעיני זה כן משהו שחשוב לומר, בעיקר כאן בכלוב. שאפשר להשמר.
והדבר האחרון: אין בין אחריות ואשמה דבר. אלה קוים מקבילים שלא נפגשים.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 25 באוג׳ 2020

אחריות על שלומך ועל חייך - מבחינה פילוסופית את צודקת, אבל אנחנו מדברים פה על סיטואציה ספציפית, לא על החיים עצמם.
אם את ואני נעשה עכשיו סשן בונדג' (סתם דוגמה) שבו אני קושרת אותך, אז עם כל המבחנים שעשית לי ועם כל האחריות האישית שלך,
ברגע הספציפי שבו אני קושרת ואת נקשרת - פיזית, מילולית, בשיא הפשטות - יש לי יותר שליטה בשלומך ושלמותך מאשר לך. בנקודה הספציפית הזאת, אני יכולה לגרום לך נזק. בנקודה הספציפית הזאת, האחריות לכך שלא ייגרם לך נזק היא של שתינו, אבל היכולת לגרום נזק הרבה יותר גדולה אצלי.
זו עובדה פשוטה ובעיני היא עובדה נייטרלית שלא מעידה שום דבר מיוחד על אף אחת מאיתנו, כאדם.
כמו עם דוגמת הנהיגה.

אין בין אחריות ואשמה דבר? מה פתאום? מי שהוטלה עליו אחריות והוא לא עמד בה - אזי הוא אשם בתוצאות הרשלנות שלו.
אני כבר כמה דקות חושבת על המשפט הזה ומנסה להבין אם פספסתי משהו. כי זה נראה לי ממש ממש מובן מאליו ונובע מעצם הפשט המילולי. ניסיתי לחשוב על תרחיש שבו יש לאדם אחריות על משהו ואז הוא לא אשם כשהמשהו הזה נשבר ולא הצלחתי.

בכוח המוח​(שולטת) • 25 באוג׳ 2020

יולי,
קודם כל, אדם יכול לומר לעצמו: סשן בונדג' הוא מסוכן, אני בנחיתות פיזית משמעותית, ולכן אני מוותר על זה. זה בסדר גמור גם לקחת החלטה כזו. גם זו החלטה במסגרת אחריות אישית, אם להכנס לסיטואציה או לא. לחילופין אם להכנס עם X או עם Y לסיטואציה, אם להכנס אליה אחרי בדיקות כאלה או אחרות, ואחרי זמן הכרות כזה או אחר. לבחור אם לקיים בונדג' עם עוד אדם נוסף ששומר עלי ואני בוטחת בו, ומהם מקדמי ההגנה האחרים שנלקחים בחשבון, גם כדי שלא תקרה תאונה עקב רשלנות. אני רוצה להראות לך שלמרות שאת מנסה להציג את זה כמקום שהאחריות שלי היא פחותה, היא לא באמת פחותה, והיא מתחילה הרבה לפני שאני כבר קשורה. כל החלטה כזו יכולה לשנות את התוצאה, ואת החוויה.
בעניין האחריות והאשמה, התייחסתי לאחריות ולעניין "האשמת הקורבן" שאת העלית, ולא לאחריות שמובילה לאשמה פלילית. אני מסכימה מאוד שאין להאשים קורבן אונס שכן בצד השני של המשוואה יש אנס ולא פרטנר, אשר תוקף את הקורבן. נדמה לי שברור שאני מדברת כאן על סיטואציות של אנשים שמנסים לקיים בינהם אינטראקציות של שליטה, ולא מנסים לתקוף ולהזיק אחד לשני.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 25 באוג׳ 2020

לא מנסים להזיק, אבל זה לא מספיק - צריך גם לנסות שלא להזיק. אקטיבית. במודע. לכן התייחסתי לרשלנות. כי זה די אותו קונספט. רשלנות היא לא כוונת זדון. היא היעדר של כוונה והשתדלות. האשם ברשלנות לא אשם בכך ש*גרם* לאסון אלא בכך ש*לא מנע* אותו.

זה לא שלאנשים אין אחריות על עצמם, אבל זה לא שייך בכלל. זה בינם לבין עצמם. אנחנו לא אחראים כלפי "הסיטואציה" אלא אחד כלפי השני.
אז כשמדברים על אשמה, השאלה הבסיסית היא - אשמה כלפי מי? בפני מי עלי לתת דין וחשבון?

ליחסי כוחות יש משמעות. למה שננסה לרוקן אותם ממשמעות?

כתבת: "קודם כל, אדם יכול לומר לעצמו: סשן בונדג' הוא מסוכן, אני בנחיתות פיזית משמעותית, ולכן אני מוותר על זה. זה בסדר גמור גם לקחת החלטה כזו. גם זו החלטה במסגרת אחריות אישית, אם להכנס לסיטואציה או לא". ברור שהוא יכול. יכול גם להסתכן. זה הגוף שלו שהוא מסכן.

אדם גם יכול לומר לעצמו "סשן בונדג' הוא מסוכן, אני לא מכיר מספיק טוב את האדם שמולי כדי לסמוך על עצמי שאדע לא לשבור אותו, ולכן אני מוותר על זה". גם החלטה כזאת זה בסדר לקחת. עד כה הייתה סימטריה. איפה היא נגמרת? בנקודה שבה הוא בוחר להסתכן, כי זה גוף *של מישהו אחר* שהוא מסכן. לאנשים מותר לסכן את עצמם, לאנשים אסור לסכן אחרים.

זה באמת לא נשמע לי כזה מורכב.

בכוח המוח​(שולטת) • 25 באוג׳ 2020

אנחנו לא דנים כאן בדיני הנזיקין הכלליים יולי. גם לא מדובר באחד שלוקח אחריות על השני, אלא בשניים או יותר שנכנסים לדינמיקה ששניהם יכולים להיטיב ולנזק אחד את השני. זה חלק מהעניין, שמדובר בנזקים שיכולים להיות פיזיים, אבל גם נפשיים. גם נשלטת יכולה לגרום לשולט נזק נפשי, חוסר בטחון ותחושות קשות בסשן. זה לא צף, כי זה מביך לדון בזה לגברים ככלל ולשולט עם בפרט.

מעבר לכך, את קצת מתעלמת מכך שאנחנו דנים בכל מה שמשיק למנגנון של שליטה ולבדס״ם, ויש להם בעיות ספציפיות: אני יוצאת מנקודת הנחה שרוב רובם של האנשים לא רק שמשתדלים לא להזיק אחד לשני כאן, אלא אפילו מנסים למלא את הציפיות אחד של השני. למה? בין היתר, גם כי מילוי הציפיות של האחר מאדיר אותנו על הדרך- אף שולט לא מעוניין להחשב שולט מאכזב.

היכן מתחילה הבעיה ולמה עניין האחריות הוא משמעותי? כי מדובר בתחום טריקי, תחום בו אנחנו רוצים להתנגד לחוויות רגשיות עמוקות אבל גם לחצות דרכן ולהצליח לצאת מהן מחוזקים. אנחנו הרבה פעמים אמביוולנטית לחוויות מהסוג הזה: מה זה, מי מבקש השפלה, או כאב, או סחיטה כלכלית וכו וכו? הרוב המכריע רוצה לחוות את זה במרחב בטוח, בתוך חוויה מתוסרטת, כשהוא רוצה לשמור לו את האפשרות להתפלש בבושה, בהשפלה, במבוכה בכאב, ולהתנגד אקטיבית לעצם המעשים. את בוודאי רואה עד כמה זה עשוי לבלבל, לשלוח סיגנלים סותרים, ולגרום לכך שאנשים נפגעים באמת, ולא רק בכאילו, במרחב בועתי ובטוח.

ולכן, יש לנו אחריות מוגברת לעצמנו, כי דווקא הצד המוביל הוא זה שהולך בחשכה אם הוא לא מכיר טוב טוב את הפרטנר. הוא אומנם מוביל, אבל לא יכול לנחש תמיד את השפעת מעשיו על הנפש של הפרטנר. לאחת זה לגיטימי שיקראו לה שמנה דוחה, זה יגרה אותה, ואילו אחרת תשבר מזה. אחת רוצה להרגיש שכופים עליה, והשניה פשוט תתאבן מכך. אלה עניינים שצריך להביא בחשבון בנוגע לאחריות ולחלוקתה. לכן, כך אני גורסת, צריך שיהיה רצון משותף וכן לחוויה טובה, אבל עד שמכירים ובוטחים, כדאי לבצע חילופי כוח בצורה אחראית ומושכלת. לא כזה מורכב להבין את הרציונל לדעתי.

flower girl • 27 באוג׳ 2020

היי אני ממש אשמח לקבל רשימה שחורה
אני חדשה כאן לא יכולה לשלוח הודעות , אשמח אם תשלחי לי