על YKINMK ותרבות דיבור

Re: על YKINMK ותרבות דיבור

Morticia • 8 במאי 2006

התשובה הנבונה וההולמת ביותר (בעיני) שהצלחתי למצוא כאן היא זו:




ועל זה ארצה להוסיף קצת משלי:
קצת נהיה פה סלט לטעמי. יש פה מצד אחד סוגייה אכן בעייתית, הקשורה בעיקר לתרבות דיבור וסובלנות בין בני אדם. מצד שני יש כאן הצעה שהיא באמת נושאת בחובה, בעיני רבים מאתנו, צביעות ודיכוי. עדיין, הסוגייה הראשונה לא מפחיתה מערכה.

אני חושבת שחכמה תהיה לסגל לעצמנו מה שנראה לנו לנכון מבלי לכפות זאת על האחר ותוך כיבוד זכותו של האחר לסגל לעצמו דבר שונה. אני לא אישה שתתחבא מאחורי ססמאות, אני גם לא אישה שתגיד איכס בלי להסביר למה, אני וודאי אישה שמאמינה בזכות דיבור חופשית ובזכותם של אנשים להחזיק בדעות שונות.
אם מישהו יכתוב כאן פנטזיה נאצית, אני בהחלט אסביר לו למה בעיני זה איכס. אז נכון, הקינק שלו הוא לא הקינק שלי אבל מאחורי משפט חסר תוכן ככזה מסתתר הרבה מאוד תוכן וזה מה שצריך לעניין אותנו.

בפילוסופיה של הלשון יש זרם קיצוני הטוען שמילים משקפות מחשבות ביחס ישיר אחד לאחד. זה אומר שאין מחשבות מעבר למילים וכגודל אוצר המילים שלנו, כך גודל מחשבותנו. זה יכול ללכת לקיצוניות עד כדי כך שאדם דובר אנגלית (שפה עשירה בהרבה מהעברית למשל) בעל יכולת מחשבתית מפותחת יותר מזה הדובר עברית בכלל וככל שנכיר יותר מילים, יהיו לנו יותר מחשבות. ובהסבר פשוט יותר, זה אומר שמי שאומר כל היום "כאילו" חושב כאילו ולא מסתתרות מאחורי המילה מחשבות נורא עמוקות.
זו פילוסופיה די קיצונית אבל היא נתמכת לוגית היטב ובמקרה זה היא מקבלת חשיבות.
כי הקיצורים האלה בעצם מבקשים לקצר לנו את המחשבה.
זה משהו שיש לי בעיה מאוד רצינית אתו ודעתי המלאה בנושא דומה לדעה של RIS שציטטתי לעיל (במיוחד בהקשר של האח הגדול של אורוול...)

אני אומרת שכל אחד יגיד מה שהוא רוצה, כל עוד הוא לא פוגע באחר זו זכותו המלאה, לטוב ולרע. אני גם אומרת שאנשים צריכים דווקא להשתמש בכמה שיותר מילים כדי לתאר את המחשבות ואת התחושות שלהם, לא להסתפק בסיסמה עדרית או במילה אחת שמותירה הרבה סימני שאלה ומקום לפרשנויות.

נשאלה כאן שאלה::



את מזכירה לי מרצה מופלא לאסתטיקה שתמיד התעקש שעל טעם וריח יש להתווכח וככל שיעלו יותר טיעונים, הרי זה משובח.
אז לשאלתך, אם את שואלת אותי (או את אותו מרצה...) התשובה היא: עמוק מאוד...

אבל נדרשת סובלנות מכולם והסכמה שלכולם יש את הזכות לומר את על לבם (מבלי לפגוע בצורה הרסנית באחר כמובן).
ההסכמה היחידה שמבטיחה לנו חופש אמיתי היא זו, כל מוסכמה אחרת כמו ראשי תיבות או מילים "נייטרליות" שמטרתן היא בעצם להשתלט על מוחות ולתכנת אותן ל"קיצורים לא מזיקים", לא רק שפוגעת בחופש הדיבור אלא גם פוגעת בכל מי שדוגל בו. אז זכותו של אדם להסתפק בקיצור קורקטי אבל ההצעה להפוך את זה לקונצנזוס של שיחה בין כלל משתתפי האתר (וצר לי, כי אני משוכנעת שזה בא מתוך כוונה טובה) יוצאת בסופו של דבר סוג של ניצול חופש הדיבור תוך כדי פגיעה באחר.

פוליטיקלי קורקט זה סרטן קשה של אימפריה השולטת ביד רמה. האמריקאים הם מאסות של עדרי כבשים המתוכנתות למחשבה מסוימת. זה כל כך מסוכן.
אגב, גם הזרם השחור שנלחם במילות הגנאי וגם הזרם השחור שניכס לעצמו את הגנאי והיה ידוע בכינויו Blacksploitation הובילו בסופו של דבר להקפדה דקדקנית אף יותר של פוליטקלי קורקטנס. מי שראה את הגירסה המחודשת של Shaft מבין ברגע על מה אני מדברת...

אנשים: אם יש לכם פנטזיה, שתפו, אם יש לכם הסתייגות מפנטזיה, שתפו, אם יש לכם אהדה לפנטזיה, שתפו. רק ככה נוצרים דיונים.
על טעם ועל ריח יש להתווכח, זכרו את זה.

*** המילה להתווכח נטולת משמעויות מלחמתיות וזכותו הבסיסית של כל אדם להיות נאמן לטעמו מבלי לכפות את זה על האחר. חכמה היא לשכנע מדוע זה כן לטעמי או מדוע זה לא.

ישר כוח

בירדי • 8 במאי 2006

RIS, אני איתך ומאחוריך.

כל פוסט שלך בשרשור הזה קולע בדיוק לנקודה, ומחזיר מאבק פשוט וחד כנגד מסע הצלב של דאן קאפ לדחוף למקום הזה את האתיקה הפרוטסטנטית המחורבנת שהוא הביא מאמריקה. שמרנות אורווליינית במסווה של ליברליזם. לפעמים ממש מצמרר לקרוא את ההצעות האלה.

למרות שכתבת כמעט כל מה שאפשר לומר בנושא, רציתי להוסיף עוד נקודה אחת מאוד מהותית בעיניי. אי אפשר להפריד בין מעשיו של אדם בחדר השינה שלו, לבין ההשלכות שיש לאותם מעשים על החברה שבה הוא חי. לכל דבר שאנחנו עושים, גם בין הסדינים, יש היבט חברתי כולל. אי אפשר לפטור אדם מביקורת קשה וחריפה, אם יש בה צורך, באמצעות ביטוי בראשי תיבות שלא אומר כלום.

אני אתן דוגמה: אם לדעתי, למשחקים של מכירת נשים במסיבות של הקהילה יש קשר לתופעה הנרחבת של סחר בנשים בארץ הזאת (גם אם זה נעשה בהסכמה), יש לי לא רק צורך להביע את דעתי, אלא אחריות וחובה לומר את הדברים האלה, כמו שאני משתדל לעשות, ולא משנה כמה הם צורמים.

אבל, כמובן, זו רק דעתי.

Re: ישר כוח

Morticia • 8 במאי 2006

אם היית מצליח לנסח את דבריך מבלי לפגוע באחר ולהעליל עליו איזו עלילה שאולי נכונה ואולי לא, היינו משיגים תרבות דיבור טובה יותר.
להתווכח, להתדיין, להחליף דעות, בהחלט אבל לא לפתוח מלחמת השמצות על אחר כי זו לא חכמה גדולה.
לי אין מושג מיהו דאן קאפ, אם הוא אי פעם היה באמריקה ומה הוא הביא משם, אין לי מושג אם זו אמת לאמיתה או השמצה, תיאור עובדות או הגזמה.
נראה לי שיכולת להגיד את שלך מבלי לפגוע בכבודו של אחר.
המטרה אינה מלחמה.

מעבר לכך, אני מניחה שאם קראת את דבריי, אתה מבין שיש בינינו הסכמה

נוריתE • 8 במאי 2006

לפעמים בני אדם שכאן ובאתרי הקהילה בכלל, ואני לוקחת ממני, חוששים להגיד "איכס" או לבטא בכלל ולכתוב משהו שלילי או איזו שהיא הזדעזעות/ביקורת, על דבר שהם קראו
למה? כי אחר כך,הם עשויים למצא עצמם על המוקד, עלולים למתוח עליהם ביקורת וליקטול אותם על שהעזו בכלל
בנוסח "מי אתה בכלל שתגיד משהו שלילי על כזה דבר, אם אתה בכלל עושה ככה וככה אחרים "
זה לא נעים ומה שלא נעים מעדיפים לפעמים להמנע ממנו מראש, ואז לומדים לסנן את הרגשות שמביעים בכתב , לומדים לסנן את הקריאה וזהו.
אלא אם כן לא מזיז לך מה חושבים אחרים על דעתך.
ומעבר לזה, ישנם בני אדם שכבר בכלל חוששים לכתוב משהו כי הם יודעים שיקטלו אותם עד הסוף.
ויש כאלו ש לא חוששים מקטילות ואנטיגוניזם.וממשיכים לכתוב גם דעות וגם כתיבה יוצרת למרות ביקורות קוטלות או הסיכוי להן.

לכל אדם יש החופש להביע דעה אבל גם את החופש שלא להביע אותה.
אבל צריך לכבד בני אדם ולא משנה מה דעתם או הצרכים והפנטזיות שלהם,גם אם אתה מותח עלהים ביקורת ומותר לך.
כי אולי זה נשמע מאוד בנאלי,אבל כבד אחרים והם יכבדו אותך.(בשאיפה).

Re: על YKINMK ותרבות דיבור

עינבר • 8 במאי 2006

איזה כיף לך , ריס, יש לך קהל שתומך במאבקך הצודק.
המאבק למען זכותם של אנשים להגעל מ BDSM ולכתוב על זה כאן.
המאבק למען זכותם של אנשים להגעל מ BDSM ולכתוב על זה כאן.


מה פתאום לכתב את הזולת. יש לאנשים כאן ערך עליון של חופש הביטוי.
מותר להגיד איכס על כל אחד. נימוס זה מחלה נפשית של האמריקנים.




אם אין על מה להתווכח, אז איך יכול לווצר דיון ?
בניגוד לנאציזם, שהזכרת שמדובר בתפיסת עולם שמבוכנת , גזענית ודוחה.
פנטזיה אישית אפשר לאהוב או לשנוא, להתחבר או לו להתחבר.
הכל פה אישי. הפנטזיה והתגובות. אין באמת על מה לדון.
באמת שלא ברור לי הצורך הזה , הבלתי נשלט של אנשים כאן.
להביע את הגועל שלהם מפנטזיה מינית.

צריך לעומת זאת, לצאת למחלמת חורמה אישית, נגד דן קאפ, המסוכם והשמרן.
כי הוא חס וחלילה , הציע,תרבות דיבור שלא שוללת את האחר.
חשוב גם להגרר לעלבונות אישיים, מרטישה , כדי להוכיח שאנו אנשים חופשיים באמת.

ואולי , בהשראת החכמים כאן אני אלכם למען חופש הביטוי של ילדים בני 3
יש אנשים, הקרויים מבוגרים, שאומרים להם שאסור להגיד "פיפי, קקי ובולול" ,
אני באמת חושבת להכריז מחר על זכותם להביע את עצמם, באופן חופשי.

Morticia • 8 במאי 2006

ענבר יקירתי, יש להתווכח, לא אין.

אני לא מעוניינת להכנס להתלכלכויות האישיות בין הדוברים, אני מייצגת את עמדתי בלבד והסכמתי עם RIS מקרית בהחלט. אם נפגעת אישית ממשהו שאמרתי, עמך הסליחה.

חשוב לי שתביני אבל (ואני אשמח אם תקראי שוב את מה שכתבתי) שמעבר לכך שאין לי שום דבר אישי נגד דאן קאפ (לא מכירה ולא יודעת עליו כלום), אני גם מבינה שהוא בא ממקום של רצון לפתור בעיה, הכוונה שלו כנראה טובה.

עם היישום יש בעיה וזו ממש לא שאלה של נימוס.
כן, לאנשים יש זכות להביע את דעתם באשר לגועל שפנטזיה מייצרת ביניהם. רוב הסיכויים שמי שכותב פנטזיית גועל, מחפשת להגעיל אנשים. וגם אם כוונת המשורר היתה למצוא אנשים שיזדהו, זכותם של אחרים לא להזדהות ולהביע את דעתם בחופשיות.
בלי לכלוכים אישיים, אני ממש לא בעד זה. זו לא חכמה גדולה בעיני.

כבר עלו פנטזיות נאציות בעבר באתרים בדס"מיים ולכן לא סתם אמרתי את שאמרתי. אותי זה מזעזע ומגעיל, אני לא אתבייש לומר את זה ולא את, לא אני ולא אף אחד בפני עצמו יקבע לאחר איפה הגבולות שלו. את אומרת נאציזם זה גבול, אחרות כאן אמרו שיחס בהמי לאישה זה גבול, כל אחד והגבולות שלו.

אני לגמרי בעד נימוסין ודרך ארץ, אני לגמרי בעד סובלנות והקשבה. מכאן ועד סתימת פיות, הקטנת מחשבות והכללת טקסטים שלמים לכדי ראשי תיבות הדרך ארוכה.
מצטערת, אבל אני גם מאמינה בחופש המחשבה ובחופש הביטוי.

תארי לעצמך שבמקום לכתוב את כל מה שכתבנו כאן (ותראי איזה חתיכת דיון), היה כתוב בעמוד וחצי רצף של קוד מורס נוסח דצ"ך עד"ש באח"ב.
שזה ראשי תיבות של "דרך ציונית, כביש עובר דימונה שלשום בשלוש אחרי חרישה במצפה"
אפשר גם ללכת עם המקור המסורתי של עשר המכות...

יקירתי, אין קיצורים למחשבה וכל דבר אפשר לומר בנימוס.
אין כאן שום סתירה.

ומה אתם כאלה רגשיים? אנשים יושבים ומפרסמים ספר שלם ומגיע עיתונאי שבשם חופש הדיבור קוטל את הספר ואומר עליו שהוא חרא. אז מה? הסופר מבסוט מעצמו? יש מי שקורא אותו? סוף העולם הגיע?

הבחורה שפרסמה את הפוסט השערורייתי ההוא (אם היתה זו בחורה) לא הגיבה לשום דבר, לא לקחה חלק בדיון, סתם זרקה פצצה והלכה. וכאן יש מי שחושב שזה איכס.
זה מה זה זכותו ועוד יותר זכותו לבטא את מחשבותיו באופן חופשי (ומנומס, אם אפשר, בוודאי) מבלי להשתמש בקודים חברתיים נורמטיביים, תחת כפייה.

newoldone • 8 במאי 2006

השופט לנדוי כתב בפסק דין תקדימי מפורסם נגד הצנזורה, ששלטון שקובע מה טוב לאזרח לדעת סופו שיקבע מה טוב לאזרח לחשוב.
בפרפראזה לענייננו - חברה שקובעת איזה רגש אסור להביע סופה שתקבע איזה רגש אסור להרגיש.

הוויכוח כאן הוא לא על נימוס, ענבר. נדמה לי שאף אחד לא חולק על כך שעדיף להביע גועל בצורה מנומסת (אם אפשר) ומנומקת. הוויכוח הוא על הניסיון לשלול את הלגיטימיות של עצם הבעת הגועל.

אף אחד גם לא טוען שגועל הוא רגש שנעים לעמוד מולו, וש"איכס" היא תגובה חביבה. הם לא. הטענה היא רק שהאלטרנטיבה שההצעה של דן קאפ מייצגת היא הרבה יותר גרועה.

RIS • 8 במאי 2006

מגעיל אותי שמישהו מסוגל לכתוב שכביכול יוצאים כאן נגד דן קאפ "במלחמת חורמה אישית".

איזו יציאה רעה, סכסכנית ומתועבת.

אם זו התגובה הלא-רשמית אללה יסטור מהתגובה הרשמית.

Re: על YKINMK ותרבות דיבור

רפאל • 8 במאי 2006

הבעיה אינה בנימוס, עינבר, אלא באותו סוג של נימוס שמשמר את העוינות, את הארסיות, ואת הכוחניות, ורק מייצר לשון של צעיפים ומסכות. כמו הציניות שלך, שעל פני השטח היא מנומסת מאוד, ונקיה מאוד.


פנטזיות נאציות אינן אידיאולוגיה נאצית ואינן תפיסת עולם, אלא תשוקה פרטית. אבל זו דוגמא המראה כיצד חסידי הנימוס עושים מן ה"איכס" שלהם תורת צדק ומוסר.

ברור לך הצורך של אנשים להביע את התשוקות שלהם? אבל לא ברור לך הצורך של אנשים להביע את הסלידות שלהם? התשוקה היא תמיד אישית, ואילו הסלידה היא בלתי-אישית? אי-אפשר לחוש סלידה, בדיוק כמו שחשים תשוקה, ולבקש להביעה שלא כיריבות לאדם זה או אחר? מה האידיאולוגיה שלך? להוציא מן הקרביים את התשוקות, אבל להדחיק את הסלידות?

לפעמים הבעיה אינה ב"איכס", אלא באדם שאינו מסוגר להבין מילה זו אלא בדרך של עלבון אישי. ואין דבר חולה יותר, מבחינה תרבותית, מאשר קהילה אשר מטפחת את אותה נטייה לעלבון אישי. כלומר, קהילה שמצווה על אחדים לעצור את האמוציות שלהם, ולהסתירן, כדי שאחרים יכולו לגלות את האמוציות שלהן בתנאים מזוייפים של חממה ואינקובטור. הדיון מפרה. הוא מחזק והוא מחשל. גם אם הוא קשה, הרי הוא בריא. התנהלות נוסח קבוצת תמיכה, שבה אוהבים אדם, מקבלים אותו, תומכים בו, וגאים בו, יהיה אשר יהיה, ויגיד אשר יגיד, היא חולה. והיא בעיקר מחלישה.


הנה, זו המחלה. להציג כל ביקורת שלא מסוגלים להתמודד עמה כהתקפה אישית, ושלילת האחר. להציג את עמדתך כדבר של תמימות, ואילו את זו שבאה נגדך כזדוניות. ובעיקר - לסרס את הדיון.

Re: על YKINMK ותרבות דיבור

Morticia • 8 במאי 2006

את המשפט הראשון אני לגמרי מבינה. את המשפט השני הייתי מבינה לו היית כותב "חסידי הפוליטיקלי קורקט" אבל מאחר ובחרת במילה "נימוס", אני מתקשה לרדת לסוף דעתך ואודה לך אם תסביר למה התכוונת.



כאן הייתי רק מבקשת לדייק ולומר "...זו שבאה נגד דעותייך" ולא נגדך באופן אישי חלילה, אבחנה חשובה נראה לי, תחת הנסיבות הנוכחיות.

חוצמזה, יפה לך מה שכתבת