צ'יטה(שולט)
|
לפני 18 שנים •
9 באוג׳ 2006
זו לא מאגיה בכלל, זו פסיכולוגיה פשוטה. פסיכולוגיה של דיכוי, של בידוד, של ניצול, של דירדור אישי של השיפחה, לאבק. של פיתוח תלות מוחלטת.
אני מאמין, שהשיפחה צריכה להסכים לתהליך, אחרת זה לא קורה. אבל, ויש אבל. הן לא מודעות לאן הן הולכות להגיע, וההתקדמות נעשית מאד לאט. או אז, מגיעים שם לרמות התמסרות לא ייאמנו. אתן דוגמא, היפוטטית, בכדי לא לחשוף מידע אישי. אבל הדוגמאות ששמעתי, לא שונות בהרבה. שיפחה שמוכנה להשכב על גדר קוצים, כדי לאפשר למאסטר שלה, להלך על גופה, בכדי שלא יידקר חלילה. מה שנורא שמה, שהוא נותן להן לעשות את זה עבורו. מעודד אותן אפילו. לגבי הגלוריפיקציה, וואללה, אין פה שום כזו. זה פשוט ככה. יש התמסרויות כל כך עמוקות, וזה כל כך מסוכן. בדרך כלל בהסכמה, אבל וואללה, זה מסוכן שמה, ממש לגמרי. וכל מי שיבוא ויגיד לי שזה לא, לדעתי, פשוט לא ראה כאלה רמות של התמסרות מקרוב. ואני בכלל, מתקשה לקבל שזה טוב, כאלה רמות של התמסרות. למרות שראיתי מקרים של התמסרויות כאלה, במערכות יחסים, שזה פשוט מקסים. |
|
|
ונילי בדסמי(מתחלף)
|
לפני 18 שנים •
9 באוג׳ 2006
לא טוב לעודד את הראיה הזאת צ'יטה כתב/ה: זו לא מאגיה בכלל, זו פסיכולוגיה פשוטה. פסיכולוגיה של דיכוי, של בידוד, של ניצול, של דירדור אישי של השיפחה, לאבק. של פיתוח תלות מוחלטת.
אני מאמין, שהשיפחה צריכה להסכים לתהליך, אחרת זה לא קורה. אבל, ויש אבל. הן לא מודעות לאן הן הולכות להגיע, וההתקדמות נעשית מאד לאט. או אז, מגיעים שם לרמות התמסרות לא ייאמנו. אתן דוגמא, היפוטטית, בכדי לא לחשוף מידע אישי. אבל הדוגמאות ששמעתי, לא שונות בהרבה. שיפחה שמוכנה להשכב על גדר קוצים, כדי לאפשר למאסטר שלה, להלך על גופה, בכדי שלא יידקר חלילה. מה שנורא שמה, שהוא נותן להן לעשות את זה עבורו. מעודד אותן אפילו. לגבי הגלוריפיקציה, וואללה, אין פה שום כזו. זה פשוט ככה. יש התמסרויות כל כך עמוקות, וזה כל כך מסוכן. בדרך כלל בהסכמה, אבל וואללה, זה מסוכן שמה, ממש לגמרי. וכל מי שיבוא ויגיד לי שזה לא, לדעתי, פשוט לא ראה כאלה רמות של התמסרות מקרוב. ואני בכלל, מתקשה לקבל שזה טוב, כאלה רמות של התמסרות. למרות שראיתי מקרים של התמסרויות כאלה, במערכות יחסים, שזה פשוט מקסים. בעיני כל ההתמסרויות יכולות להיות לגיטימיות רק במצב אחד והוא שהסאבית יודעת מה קורה ומחליטה מה לעשות. אם סאבית רוצה לעבור קאטינג וכל כאב אחר או כל החלטה אחרת אני מקבל את רצונה אבל כשעושים גלוריפיקציה לשליטה נוצר רושם שהסאבית לא הבינה מה קורה ואם קרה משהו זו אינה הבחירה שלה. ככל שסאבית תמהר להבין שיש לה אחריות על הבחירות שלה היא תוכל לבחור בכל מתוך השלמה והבנה של מי שהיא. גלוריפיקציה של שליטה בעיני היא לגיטימציה לסאבית לא לחשוב ולא לעצור בדרך ולבדוק אם הקשר הוא טוב עבורה. הטלת האחריות על השולט היא פתרון נוח מידי וכאשר מעודדים אותו ומספרים על רמות מקסימות ומסוכנות של התמסרות כאילו מישהו השתלט על מוחה של הסאבית והיא הפסיקה לחשוב אנחנו לא עוזרים לה. יש עניין במבט מהצד על שליטות עמוקות ואני לפעמים רואה ולא רוצה להפריע להנאה של אחרים אבל באופן כללי אין גלוריפיקציה בהחלטות שלא מתוך מחשבה. יש בהם חוסר אחריות כלפי הבן אדם עצמו. |
|
|
|
צ'יטה(שולט)
|
לפני 18 שנים •
9 באוג׳ 2006
אתה יודע איש, בגדול אני מסכים איתך, אבל רק דבר אחד אני רוצה להדגיש פה.
יש בשליטה שמבוססת על הפיכה לאבק של הנשלטת, משהו, שמגיע למקום, שהסאבית שטופת מוח, שיכולתה לחשוב בהגיון נפגעת קשות. אני אומר לך, מהכרות אישית, עם אלו שפורקות עכשיו את הסיפור, שהן כולן מבריקות ומדהימות. זה ניכר בכתביהן. אם תפגוש אותן, תראה מולך, נשים, שלא תאמין, לא משנה מה יגידו לך, שאלה, היו במצב כזה פעם. אתה יודע מה, זה פשוט לא יאומן כי יסופר. יש איזה דימוי, שהייתי שותף אליו מזמן מזמן, שמי שמגיעה למקום הזה, היא הייתה שם כנראה קודם לכן. של איזו אישה חלושה ונדכאת. אז זהו, זו גם טעות, ולא רק שטעות, היא אפילו מזלזלת נורא לדעתי באלה שמגיעות לרמות התמסרות עמוקות שכאלה. הריני להודיע לך, אחרי הכרות עם לא מעט, שיש נשים, שפחות, שאין בעצם התמסרותן, ברמות כאלה, להוריד ולו שערה מהכבוד שיש להן, אצלי, ולא רק. וכן, יש שם מקום, במקרים שמנצלים אותן, שרומסים את אישיותן עד עפר, שמנצלים את ההתמסרות שלהן לרעה, ששיקול הדעת שלהן נפגע קשות. עדיין אין בזאת כדי להוריד מערכן בעיני במיל. |
|
|
עינבר
|
לפני 18 שנים •
12 באוג׳ 2006
זאלופון ולוטוס
אתם שום טוענים שדי בשכל ישר בשביל לא להפגע מיחסי שליטה,
להגיד את זה ולרמוז אתם למעשה מאשימים של הקורבן וגם מתנשאים עליו. אני מאוד שמחה בשבילכם שההתנסויות שלכם בשליטה היו חיוביות, אבל מכאן ועד לתאוריה שכל מי שהיו לו התנסויות שליליות היה יכול להמנע מהן, יש דרך ארוכה. אישית, לי קושי עצום עם השיפוטיות וההתנשאות שלכם. אני מסכימה על ההבחנה שאתם עושים בין אחריות ואשמה. בכלל , לאישה יש את היכולת לעשות בחירות ולהיות אחראית עליהן ועדיין, קיימים מצבים שבהן מצטמצמת היכולת שלה בגלל נסיבות חיצוניות. במצבים כאלה, גם אישה עם שכל ישר עלולה לטעות ולסכן את עצמה. הדוגמא הטובה והפשטנית ביותר שאני יכולה לעלות כרגע היא אדם שעובר בגשר מעל לנחל והוא יודע שהגשר יכול ליפול, הוא לוקח סכנה שהוא יפול למים, ירטב ויאלץ לשחות לחוף והוא מודע ליכולת שלו לעשות זאת וגם לסכנות. נניח שיש שהגיע באותה הזדמנות תנין לאותו נחל וטרף אותו, אז אתה יכול לטעון שבאחריותו היה לבדוק אם יהיו תנינים ואני יטען שלעולם לא ניתן לצפות הכל מראש, יכולות להיות הפתעות בחיים. לשולט שלי היו התפרציות זעם שקטות. זה אומר שהוא פתאום הרגיש פגוע ו/או פחד ממני והוא הרגיש כעס , זעם והתחיל לפגוע בי. לא היה מדובר בצעקות או אובדן שליטה בולט, זה היה יכול להיות באמצא שסן או סתם בבית קפה, הוא היה פוגע בצורה ארסית מתוחכמת וממוקדת, לא הייתה לי שום דרך לצפות את זה מראש או לזהות את המצב הנפשי הבעייתי שבו הוא נמצא. ולקח לי המון זמן להבין שזה לא משנה כמה אני אסביר לו, הוא פשוט לא שולט בעצמו כאשר הוא פוגע בי. דבר נוסף שאני רוצה להדגיש היא אחריות של השולט, אני מצטערת מאוד, אבל יש כאן קצת התממות. זה שהנשלטת אחראית לבחור, להשתמש במילת ביטחון וכו' לא אומר שהשולט יכול לעשות כרצונו ולפגוע במי שהוא רוצה. מי שבאמת לא מעוניין לפגוע באישה שאיתו, לא סביר שיתעלל בה צריך להבין שBDSM זה גם משהו שלומדים כל הזמן, גם ככלל, אתה לומד תחומי חדשים ותופעות חדשות וגם כפרט, אתה לומד כל הזמן את בת הזוג שלך להתנסות. מתעללים, ככלל, יתעלמו ממאפיינים יחודיים של בת זוגם. |
|
|
|
עינבר
|
לפני 18 שנים •
12 באוג׳ 2006
לצ'יטה ואיימי
הטעויות שאנחנו עושים וההתפחכות מהן היא תהליכית,
מכיוון שמעורבים כאן רגשות, דפוסי התנהגות ומחשבה ולא רק ניתוח שכלי או 3 תובנות שצריך להגיע אליהן. אין נקודה בזמן שבה אישה או גובר הופכים ממסוכנים ללא מסוכנים. החיים מלאים סכנות, חלקם חיצוניות, חלקם פנימיות ורובן משולבות, המסע שלנו בחיים כולל אחריות להמנע מהסכנות וגם התמודדות איתן. |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 18 שנים •
12 באוג׳ 2006
עינבר,
אם תעברי בתשומת לב על כל מה שכתבתי, תראי שאני ממש לא טוען ש: ציטוט: די בשכל ישר בשביל לא להפגע מיחסי שליטה
ציטוט: כל מי שהיו לו התנסויות שליליות היה יכול להמנע מהן
ציטוט: זה שהנשלטת אחראית לבחור, להשתמש במילת ביטחון וכו'
אומר שהשולט יכול לעשות כרצונו ולפגוע במי שהוא רוצה לא די בשכל ישר, כי לפעמים פגיעה נגרמת מבלי שלבחירות של הסאבית היתה השפעה. במקרים אחרים, ובוודאי בקשר מתמשך, לא ניתן להתעלם מהאפשרות של הסאבית לבחור, ו"שיפוטיות והתנשאות", כהגדרתך, טמונה לדעתי דווקא בגישה המאד מזלזלת שהופכת את הסאבית לילד חסר אונים שאינו אחראי לבחירותיו. לא כל מי שהיו לו התנסויות שליליות היה יכול להמנע מהן, אבל חלק יכלו להמנע לפחות מחלק מההתנסויות השליליות שהיו להם. גישה מנוגדת לגישה שלי תטען שכל מי שהיו לו התנסויות שליליות, הללו נפלו עליו כרעם ביום בהיר מבלי שלמעשיו היתה השפעה כלשהי עליהן. האם זה מה שאת טוענת? אשר למשפט השלישי שציטטתי, הקדשתי תגובה שלמה (ואפילו סיפור  ) כדי להסביר שאני ממש לא חושב שהאחריות של הנשלטת מבטלת את האחריות של השולט. אם מגיבים לי אישית, אני חושב שמן הראוי לקרוא קודם מה בעצם טענתי.
|
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 18 שנים •
12 באוג׳ 2006
אה, ושכחתי לומר ציטוט: אני מאוד שמחה בשבילכם שההתנסויות שלכם בשליטה היו חיוביות
למה את חושבת שכל ההתנסויות שלי בשליטה היו חיוביות? יש מעט מאד אנשים כאלה, וגם אני לא נמנה על יחידי הסגולה שמעולם לא עשו משהו טיפשי או מיותר בעולם הבדסמ. אבל למרות שבהתנסויות הפחות נעימות שלי היו מעורבים גם אחרים שנטלו חלק באחריות ובאשמה, אני לא מתנער מכך שגם אני הייתי אולי צריך לבחור אחרת באותן סיטואציות ואם בחרתי לפעול באופן מסוים, חלקה של הבחירה הזו בסך האחריות שייך לי. |
|
|
|
עינבר
|
לפני 18 שנים •
12 באוג׳ 2006
זאלופון,
כנראה שטעיתי בהבנה של חלק מדבריך ואני שמחה שהבהרת את כוונתך ואני מתנצלת על טעותי ועל האשמות האישיות כנגדך. הייתי רוצה להתייחס לנקודות הבאות בדבריך. זאלופון כתב/ה: עינבר,
...במקרים אחרים, ובוודאי בקשר מתמשך, לא ניתן להתעלם מהאפשרות של הסאבית לבחור,. ... גישה מנוגדת לגישה שלי תטען שכל מי שהיו לו התנסויות שליליות, הללו נפלו עליו כרעם ביום בהיר מבלי שלמעשיו היתה השפעה כלשהי עליהן. האם זה מה שאת טוענת? אני חושבת שאין שחור ולבן. רוב ההתנסויות נמצאות איפה שהוא בתחום האפור, על הרצף שבין חוסר אונים מוחלט של הצד הנשלט לבין יכולת השפעה שלו על המצב. לגבי קשר מתמשך, בכדי להבין אותו, צריך להבין מהי דינמיקה של התעללות, אותה דינמיקה שקיימת בכל קשר בין אדם אלים (מילולית, פסיכולוגית, פיזית או מינית) למשנהו. ואני לא חושבת שזה בהכרח קשור לג'נדר. קשר של התעללות היא קשר שבו הצד האלים מפעיל אמצעים שונים בכדי לצמצם את אפשרות הבחירה וההשפעה של הצד השני בקשר. האמצעים האלה יוצרים מצב פסיכולוגי שבו הצד נפגע מאבד אמון בכוחותיו ומודעות לגבי היכולות שלו לבחור. לא מדובר בכוחות מאגיים או כישוף, אבל בהחלט קיימת דינמיקה כזאת, ואפשר לראות אותה במיוחד אצל נשים משכילות ואינטלגנטיות שהפכו נשים מוכות. מי שמסתכל על כל התנסות בהתעלם מהדינמיקה, יראה אדם שבחר להיות שם. אני חושבת שלא ניתן לקרוא לזה בחירה וזה יותר דומה להיסחפות. כדי לצאת משם, צריך המון כח בכדי לשחות נגד הזרם שאת נסחפת בתוכו. |
|
|
|
ונילי בדסמי(מתחלף)
|
לפני 18 שנים •
12 באוג׳ 2006
עיניים פקוחות של הסאבית
עינבר, קשר של התעללות הוא קשר שקשה לעזוב אותו אבל לטובת כולם אסור להביט עליו בשחור לבן.
לא אכנס לשאלה מתי יש קשר של התעללות בבדס"מ ומתי לא כי למשל קראתי פה סיפור של סאבית בשם פלג, שלדעתי היו יכולים להיות בו סימנים של התעללות בקריאה שונה של הדברים. האם כשפלג תצא מהקשר הזה היא תוכל לומר שהדום שלה התעלל בה? אני לא יודע את התשובה. מה את חושבת? הדבר החשוב ביותר בעיני הוא ההבנה שרוב השולטים אינם סופרמן. שולטים יכולים לטעות בלי כוונה רעה או בגלל בעיות אישיות כמו השולט שלך וסאבית צריכה תמיד להיות עם עיניים פקוחות. היה משהו שמלמד הרבה על ההבדל במבט על הדברים. היתה רשימת "דרישות" משולט: "כזה שהעולם קטן עליו", "לא פגיע" "מקבל בהבנה את כל המבחנים שהסאבית תעביר אותו", "דובר אמת. כזה שלעולם לא יעלה בדעת לפקפק בדבריו-כי זה לא יעלה על הדעת שישקר.", "חף ממניפולציות. אומר מה שהוא רוצה- על השולחן.", נקי, אמיץ, חזק-דום. הנשים שהגיבו לא הגיבו על רשימת התכונות הבלתי אפשריות, אבל כל הגברים שהגיבו ענו שגבר כזה לא קיים. קל לשולט להרגיש טוב עם הערצה של סאבית ואז הבדיקה שלו על הטעויות שלו פחות קפדנית. הוא מתחיל להאמין שהוא באמת מה שהסאבית חושבת עליו והמחשבה מחניפה מאוד. הסאבית מאמינה שהשולט סופרמן וגם היא לא שואלת שאלות ומבצעת הכל. אין בדברים שלי להוריד מאחריות השולט לא לעשות טעויות אבל כולנו אנושיים. |
|
|
|
עינבר
|
לפני 18 שנים •
12 באוג׳ 2006
Re: עיניים פקוחות של הסאבית
אני לא ראיתי חושבת שסאביות דורשות דום "כזה שהעולם קטן עליו",
"לא פגיע" , שלא עושה לעולם טעויות ואם כן, היא מפנטזת על משהו שלא קיים. באותה מידה דום שמחפש סופר-סאבית, שלא משנה מה הוא יעשה לה, היא תוכל לסבול את זה מתוך התמסרות ואהבה , מחפש פנטזיה ולא אדם. אני חושבת שפנטזיות בלתי אפשריות מובילות לקשר מסוכן. לעומת זאת, אני חושבת שהציפיה לא לשקר ולהפעיל מניפלוציות היא טבעית, הציפיה הזאת היא גם בדרך כלל הדדית. לגבי מבחנים כביכול, בניית אמון היא הדרגתית ודורשת זמן והתנסויות חיוביות. יש מי שמצפה שהסאבית קדם כל תבטח בו אחר כך תכיר אותו ותחווה אותו? |
|
|