עלומה(אחרת)
|
לפני 16 שנים •
2 במאי 2008
פרלין כתב/ה: לא מאוד מפתיע. אני מודה שאני לא בודקת בציציותיו של כל בעל מועדון שאני הולכת אליו. הפרשה הזו של רוני גלילי לא ממש הייתה ידועה לכולנו עד לאחרונה. ברגע שהיא הועלתה אז היא הפכה לסוגיה מוסרית. זה הכל. לא. זה לא הכל. הרי עד לפני רגע בחרת לכתוב שאני לא חכמה במיוחד, כי ציטטתי תרגום מילה ממילון שחשבת שהוא אבן שושן. זוכרת "הדגשת מונחים מתוך אבן שושן לא הופך את הטענה שלך לחכמה יותר. אולי להפך". אם זה היה "זה הכל" לא היה צורך בפוסט שלישי בסידרה, בבלוגים, בבדיקת האחר. רוצה לעשות חושבים, חישובי מוסר, תדאגי להצמד למוסר עצמו, רוצה ללכת אחרי דברים אחרים, כמובן שאת יכולה, אבל זה לא, "זה הכל". |
|
|
מסובב ומושך(שולט)
|
לפני 16 שנים •
2 במאי 2008
המלט כתב/ה: השאלה המרכזית שעלתה כאן לדיון היא שאלה שכל אחד צריך לשאול את עצמו ולהשיב לעצמו:
האם אני אלך למועדון בדס"מ כאשר אני יודע שאחד המשקיעים בו הוא אדם שהורשע באונס? יורם ואחרים: בין אם כוונתה של פומיקי היתה לשמה ובין אם שלא לשמה, בין אם המחלוקת העולה מדבריהם של בודיגארד ודן-קאפ היא לשם שמיים או שלא לשם שמיים --- אין זה כבר משנה; הקוביה כבר הוטלה, כמו שאמר יוליוס קיסר, והפוסט של נילי ונילי כבר פורסם. השאלה המרכזית שוגרה לחלל הוירטואלי והיא כאן בשביל להישאר. אני בעד שלא להתחמק מדיון עניני וחשוף בשאלה הזו. נקודת המוצא שלי היא שאני מסכים בכל ליבי עם מי שאומר שיש בעייתיות טבעית שגלומה בכך שאדם שהורשע באונס ייצג באיזשהו אופן את קהילת הבדס"מ. אם כן - מה שצריך לברר הוא עד כמה באמת ייוצג הבדס"מ הישראלי על ידי רוני גלילי בסידור החדש. מידת הייצוג תלויה בחלק היחסי שלו בהשקעה. ברור שיש זיקה בין הסמל של הבדסמ הישראלי -- מועדון הדנג'ן -- לבין המשקיעים בו והמנהלים אותו. ברור גם שעוצמת הזיקה גדלה ככל שחלקיות ההשקעה והמעורבות בניהול גדלה. לכן חשובה שאלתו של מסובב ומושך: מהי חלקיות ההשקעה של רוני? באיזו מידה הוא מעורב בניהול? כל אחד מבין שרומן אברמוביץ הוא בעל הבית בצ'לסי למרות שאברם מנצח לו את המשחקים, גם עם יד אחת קשורה בסרט; וכל אחד מבין שהמשקיע העיקרי במועדון הדנג'ן הוא זה שיקבע איך ייראה הבדסמ. המנהלים, אם לא חתמו על הסכם שותפות, הינם שכירים וניתן להחליפם. בעלי המניות הם בעלי הבית. על פיהם יישק דבר. על פי המידע -- החלקי -- שהביא יורם, חלקו היחסי של רוני בהשקעה בכלל לא קטן. אם חלקם של ארבעת הלא-נחשפים שווה, אז מדובר בהשקעה המחולקת כמעט שווה בשווה בין שישה משקיעים. בעולם הגדול, אם למישהו יש 15% ממניותיה של חברה, הוא בעל שליטה לכל דבר וענין. לפי מיטב הבנתי -- רוני גלילי הוא בעל ענין לא שולי ולא זניח במועדון הדנג'ן. מצד שני -- רוני גלילי הוא בעל ענין מרכזי בנו-לימיט, שגם לו זיקה ישירה לבדסמ. מסתמן אם כך שמי שנוהג לפקוד את הנו לימיט, מרגיש שם נוח ומזדהה, לא יכול פתאום לזעוק חמס נגד רוני גלילי מסיבות מצפוניות כלליות, ולא רק זאת, אלא שמטעמי דיסוננס קוגניטיבי הוא מוצא סיבות מסיבות משונות מדוע רוני גלילי הוא למעשה אדם טוב, יקר, תומך אוהב ועוזר, ובוודאי שאין לפסול את הדנג'ן בגלל מעורבותו שם. לעומת זאת: מי שפקד את הנו-לימיט בעבר והפסיק מכל מיני סיבות, מאמץ לעצמו עקרונות מצפוניים כלליים דווקא עכשיו. אם אתם כ"כ דואגים לרווחת הקהילה -- איפה הייתם עד עכשיו? קטה מאמין שכל הדיון הזה מתרכז רק בפן הזה, של התחשבנויות אישיות. אבל אני חושב שנילי, פרלין ומסובב ומושך - גם אם ביקרו בנו-לימיט -- אין להם סיבה אישית מהסוג הזה לאחוז בדעתם, ועל כן הדיון מבחינתם הוא כללי יותר, עקרוני יותר ולכן גם מענין יותר. גילוי נאות: מעולם לא ביקרתי בנו לימיט ואני לא מכיר את רוני גלילי באופן אישי. ובמישור העקרוני -- כן, מפריע לי במידה מסוימת שנוצרת זיקה בין פרקטיקה מינית פסולה מעיקרה (אונס) לבין בדס"מ, וברור לי שהזיקה הזו טומנת בחובה שני סיכונים: חמור וקל. החמור ביניהם הוא האפשרות שהאנס יחזור לסורו, וזה יקרה דווקא בדנג'ן, והקל ביניהם הוא שתדמית הבדס"מ הנקי הפרטי שלי תוכתם על ידי זיקה לאונס. את אלה אני צריך לאזן מול הרצון שלי להיות חלק מהקבוצה החברתית שתגיע למועדון בימי שלישי (וחמישי). הסיכון שהאנס יחזור לסורו הוא אכן חמור ביותר, אבל אני חושב שבמקרה שלנו הסיכוי להתממשותו הוא אפסי. אפשר לדון בזה ארוכות בנפרד, אם ממש רוצים. בואו נאמר רק שתרומת הדיון הזה נעוצה בכך שעכשיו כולם יודעים שרוני גלילי הוא אנס שהורשע, מה שמאד מאד מקטין את האפשרות שלו לחזור לסורו דווקא בדנג'ן. הסיכון השני -- למשל, שעיתונאים רעבים שיוזמנו לפתיחה של הדנג'ן המתקמבק ינצלו את ההזדמנות להצהיב אותי ואת שכמותי על ידי כותרות שיקשרו בין פנטזיית אונס בדסמית לכך שאחד מבעלי המועדון הינו אנס שהורשע -- הוא משהו שאני יכול לחיות איתו. בעצם, אין לי ברירה אלא לחיות איתו. ההכרעה שלי היא אם כן: הייתי מעדיף שכל המשקיעים יהיו צדיקים גמורים, אבל כרגע הערך שבקיום המועדון עם רוני החולש על שישית ממנו, רב יותר בעיניי מהערך של נקיות מצפונית אך ללא מועדון. הנה התייחסות רצינית. היא יושבת יפה יד ביד עם ההתייחסות הרצינית של האמפרי (בגבולות הרצינות של האמפרי, אבל בכל זאת), בשירשור הקודם. עם שניכם אני לא מסכים. הסכנה היא בסלחנות הנוצרית שמגלה הקהילה הזו כלפי הקישור שנוצר בין מועדון הדגל שלה לאונס. האפשרות שרוני יחזור על מעשיו מפחידה אותי הרבה פחות. לו ניתנה הבחירה בידי, ואם פתיחת המועדון תלויה בשיתופו של אנס מורשע בבעלות המועדון לא היה קם מחדש. הבחירה המוסרית לפתוח את המועדון בהרכב בעלים שכזה אינה הבחירה שלי. לי נשארה רק הבחירה להגיד בפומבי זה לא שלי ומועדון הדגל של הקהילה אינו שלי. אנשים כמוך בוחרים את העמדה המוסרית שלהם בלי לזלזל ובלי להוזיל את עמדתם של אחרים. יש גם כאלה שהדיון הזה מעצבן אותם מאוד כי הם מבינים שיש הרבה צדק בטענות אבל זה מפריע להם ללכת לרקוד בכיף והם מעדיפים לרקוד, אז הם מתייחסים בזלזול לכל הדיון. ואולי הם פשוט לא רואים כמה נוראי הקישור. לי הקישור הזה עושה רע בבטן. המון רע. הלוואי שהיה רופף יותר. |
|
|
פרלין(נשלטת){ש}
|
לפני 16 שנים •
2 במאי 2008
עלומה כתב/ה: פרלין כתב/ה: לא מאוד מפתיע. אני מודה שאני לא בודקת בציציותיו של כל בעל מועדון שאני הולכת אליו. הפרשה הזו של רוני גלילי לא ממש הייתה ידועה לכולנו עד לאחרונה. ברגע שהיא הועלתה אז היא הפכה לסוגיה מוסרית. זה הכל. לא. זה לא הכל. הרי עד לפני רגע בחרת לכתוב שאני לא חכמה במיוחד, כי ציטטתי תרגום מילה ממילון שחשבת שהוא אבן שושן. זוכרת "הדגשת מונחים מתוך אבן שושן לא הופך את הטענה שלך לחכמה יותר. אולי להפך". אם זה היה "זה הכל" לא היה צורך בפוסט שלישי בסידרה, בבלוגים, בבדיקת האחר. רוצה לעשות חושבים, חישובי מוסר, תדאגי להצמד למוסר עצמו, רוצה ללכת אחרי דברים אחרים, כמובן שאת יכולה, אבל זה לא, "זה הכל". את יודעת מה? את צודקת. ציניות זה פיכסה. פשוט עלה לי הדם לראש. הייתי צריכה להגיב לך ככה: אני ממש לא חושבת שאי אפשר לשפוט אדם שאנס. ממש לא. אני לא חושבת שהמשפט הידוע: "אל תשפוט אדם עד שתהיה בנעליו" עובד כאן. כי אני, למשל, לא אהיה לעולם בנעליו של אנס וזה ברור לי. אני לא מכירה הרבה אנשים שכן ימצאו את עצמם בנעליים האלה, או בנעליו של רוצח, לצורך העניין. והשאלה המוסרית פה היא רחבה ביותר ואני מודה, בעייתית לי מאוד. האם אדם יכול לשלם את חובו לחברה? האם יש ממש בשיטת הענישה הזו- בית כלא? האם יש דבר כזה שיקום? האם אני יכולה להשלים עם המחשבה שאני אפרנס עבריין מין? האם מהרגע שאני יודעת בוודאות שהוא עבריין מין אני יכולה להמשיך לפקוד את המועדון שלו? אלו סוגיות מוסריות. ואני אהיה כנה, אין לי עדיין ממש מושג איך להתמודד איתן. |
|
|
האמפרי
|
לפני 16 שנים •
2 במאי 2008
מייפל כתב/ה: האמפרי אולי כדאי שבפעם הבאה תשמור לעצמך את האסוציאציות הבהמתיות והמפגרות שלך.
או אולי כדאי שתעבור אונס ואז תבין עד כמה חסר רגישות ואכזרי היית עכשיו. (רק ביננו...נכון שמאחורי הפרגוד הצבעת לברוך מרזל ?) התלבטתי אם להיות קטנוני ולהגיב לך מאחר שאין זאת דרכי ותגובה מתלהמת מצידי לא תשרת דבר. יחד עם זאת אני מבין שחוש הומור ואינטלקט אינם מצרך החודש שלך ואני בכל זאת בוחר להיות קטנוני לרגע מול הנשיות המעושה שלך כי לא תכננתי כלום להערב. גם אם נאנסת בעברך זה עדיין לא נותן לך לגיטמציה להיות בוטה ולו גם "בשם נשות כל העולם - התאחדו". רק בגללך קוראים לי שמאלני מניאק. גם לטומי לפיד אין לגיטימציה להשתלח באחרים רק בזכות היותו ניצול שואה (מורכב מדי? תעזרי בחברים). את לא מכירה אותי כי אין לך כלים לזה וזה בסדר אבל אני אומר לך ולכל מי שחושב/ת כמוך: לא מוכרחים להאנס כדי להבין את הגיהנום שבדבר ולא מוכרחים לעבור שואה כדי להציל עם אחר מטבח. לא עובד - כמו גדול. |
|
|
המלט
|
לפני 16 שנים •
2 במאי 2008
מסובב ומושך כתב/ה: המלט כתב/ה: השאלה המרכזית שעלתה כאן לדיון היא שאלה שכל אחד צריך לשאול את עצמו ולהשיב לעצמו:
האם אני אלך למועדון בדס"מ כאשר אני יודע שאחד המשקיעים בו הוא אדם שהורשע באונס? .... .... ההכרעה שלי היא אם כן: הייתי מעדיף שכל המשקיעים יהיו צדיקים גמורים, אבל כרגע הערך שבקיום המועדון עם רוני החולש על שישית ממנו, רב יותר בעיניי מהערך של נקיות מצפונית אך ללא מועדון. הנה התייחסות רצינית. היא יושבת יפה יד ביד עם ההתייחסות הרצינית של האמפרי (בגבולות הרצינות של האמפרי, אבל בכל זאת), בשירשור הקודם. עם שניכם אני לא מסכים. הסכנה היא בסלחנות הנוצרית שמגלה הקהילה הזו כלפי הקישור שנוצר בין מועדון הדגל שלה לאונס. האפשרות שרוני יחזור על מעשיו מפחידה אותי הרבה פחות. לו ניתנה הבחירה בידי, ואם פתיחת המועדון תלויה בשיתופו של אנס מורשע בבעלות המועדון לא היה קם מחדש. הבחירה המוסרית לפתוח את המועדון בהרכב בעלים שכזה אינה הבחירה שלי. לי נשארה רק הבחירה להגיד בפומבי זה לא שלי ומועדון הדגל של הקהילה אינו שלי. אנשים כמוך בוחרים את העמדה המוסרית שלהם בלי לזלזל ובלי להוזיל את עמדתם של אחרים. יש גם כאלה שהדיון הזה מעצבן אותם מאוד כי הם מבינים שיש הרבה צדק בטענות אבל זה מפריע להם ללכת לרקוד בכיף והם מעדיפים לרקוד, אז הם מתייחסים בזלזול לכל הדיון. ואולי הם פשוט לא רואים כמה נוראי הקישור. לי הקישור הזה עושה רע בבטן. המון רע. הלוואי שהיה רופף יותר. הסכנה ש'בסלחנות הנוצרית' שציינת אינה פחותה או גדולה מהסכנה שבסלחנות כלשהי כלפי אנס שהורשע, ישב בכלא וחזר אל הקהילה החברתית לחיות בה. בחברה הכללית -- סלחנות כלפי עבריינים שריצו עונש בכלא ושוחררו לחופשי, הינה המשך טבעי ומתבקש של המנגנון החברתי השופט, מעניש, ולבסוף מסייע להשתקם ובתוך כך סולח. חוסר סלחנות מורכב משני יצרים: פחד והרצון בנקמה. לכן, במקרה של אנסים, בגלל אופיו המזעזע של הפשע, באמת קיימת תופעה של חוסר סלחנות גם בחברה הכללית, גם אם האיש משתקם ומשתלב שוב בחברה. באופן כללי המנוע העיקרי של תופעת חוסר סלחנות כלפי אנסים, ככל שהיא קיימת, הוא בראש ובראשונה פחד, ורק אח"כ רצון בנקמה. אפשר לומר שזה לא מוסרי לאפשר לאנס שהשתחרר מהכלא להיות מורה בבית ספר לבנות בגיל העשרה. אבל המוסר אינו מתבייש פחות נוכח הטענה כי זה גם לא מוסרי שלא לסלוח. המוסר אדיש לתחושות הפחד שלנו, וכשאנחנו מנמקים פחד בנימוקי מוסר אנחנו מסרבים להודות בפחד. במקרה שלנו נראה שהרוב מודים כי אין פחד ממשי מרוני גלילי. ממילא המנוע העיקרי של חוסר הסלחנות מושבת. אבל אז אתה בא ומציע כי דווקא משום היותנו בדסמים, אנחנו צריכים להיות סלחנים פחות מאשר לו היינו סתם מידגם מייצג של החברה הכללית? לדעתי הסיבה היא שוב פחד, אלא שבניגוד למקרה הכללי, בו מפחדים מהאנס עצמו, כאן מפחדים ממשהו אחר, פחות ברור. אתה תיארת את זה כמשהו שמפריע לך בבטן. כנראה שאונס הוא דבר כל כך רע, שעצם הקישור שלו עם משהו שאוהבים כבר מפחיד. מכל מקום, לי אין ספק שמדובר בסוג של פחד. אין לזה ולמוסר ולא כלום. אני לא רואה בהכרעה שלי הכרעה מוסרית. אני לא בחרתי לסלוח לרוני גלילי בכך שהכרעתי לבוא למועדון. בחרתי לסלוח לו כשעוד חבשתי את כובע האזרח הכללי, וכך גם הציע האמפרי לעשות -- ללא כל קשר לאיזה תעודת-קהילה יש לך בכיס. הבחירה שלי לבוא למועדון כמובן מותנית בכך שסלחתי לו, אבל זה לא מספיק. הייתי צריך לברר עוד האם אני באמת מפחד מקישור הבדסמ לאונס שייגרם עקב המצב החדש שיווצר, ואני לא. אני והבדסמ שלי לא מאוימים על ידי רוני גלילי. נערך לאחרונה על-ידי * בתאריך שבת מאי 03, 2008 12:14 am, סך-הכל נערך 3 פעמים |
|
|
מייפל(לא בעסק)
|
לפני 16 שנים •
2 במאי 2008
האמפרי, אולי התגובה שלי הייתה בוטה מדי ובאמת שלא הייתי רוצה שתעבור אונס, אבל האסוציאציה שטרחת לשתף אותנו בה הייתה חסרת רגישות בצורה חסרת תקדים וגם אכזרית. במקום להתנצל אתה מטיח כל מיני עלבונות בגרוש וחצי.
ובקשר לכל שאר השטויות שכתבת על האינטלקט שלי וכולי באמת שאין לי טעם להגיב |
|
|
Venus in Furs(מתחלף)
|
לפני 16 שנים •
2 במאי 2008
אני חושב שהמלט אומר דברי טעם בשרשור הזה.
וגם פרלין ונילי. |
|
|
|
האמפרי
|
לפני 16 שנים •
2 במאי 2008
מייפל כתב/ה: האמפרי, אולי התגובה שלי הייתה בוטה מדי ובאמת שלא הייתי רוצה שתעבור אונס, אבל האסוציאציה שטרחת לשתף אותנו בה הייתה חסרת רגישות בצורה חסרת תקדים וגם אכזרית. במקום להתנצל אתה מטיח כל מיני עלבונות בגרוש וחצי.
ובקשר לכל שאר השטויות שכתבת על האינטלקט שלי וכולי באמת שאין לי טעם להגיב לא נורא, מייפל. הכעסתי אותך...הכעסת אותי - סלוח סלח ונתחלסה. על אמת. נניח לזה ולמטענים אגרסיביים כל אחד ממקומו. לא מכבד איש מאיתנו. |
|
|
|
מייפל(לא בעסק)
|
לפני 16 שנים •
2 במאי 2008
האמפרי, אתה צודק לגמרי. ושוב מצטערת אם תגובתי הראשונית הייתה בוטה מדי.
|
|
|
|
פרלין(נשלטת){ש}
|
לפני 16 שנים •
2 במאי 2008
אין! השירשור הזה רק הולך ומשתפר!
כולם כאלה אדיבים ונחמדים. וגם אם בורח להם קצת רוע (כמו שקרה לי) ישר הם מתנצלים. אני כ"כ גאה! בחיי! (וגם מאוד שיכרוה. עמכם הסליחה.) |
|
|