שאלה לגבי לבוש

Re: כמה תגובות בפוסט אחד

Jake​(שולט) • 1 בפבר׳ 2009

היילני, בואי אזכיר לך את דבריו/ה של טרני בוי:


את משטרת המחשבות אפעיל כאשר יהיו האמצעים המתאימים (:

אך טרני בוי לא מדבר/ת רק על פנטזיות, אלא על משחקים גם כן, קרי, "מעשים".

לגבי "סתירה" בדברי כאשר אני מכליל את עצמי בין הלוקים-בנפשם-פוטנציאלית בעוד אני מביע דעתי לגבי בריאותם של אחרים יש לי רק לומר זאת: העובדה שאדם שאינו בריא טוען שאדם אחר לא בריא אף הוא - לא מפחיתה מהאמת שבדבריו - ככל שיש בהם אמת.
אף המעבר בין ה"גבול" האישי שלי לבין עמדתי, כי יש בפנטזיות נאציות כדי להצביע על הפרעה נפשית אינו יכול להחשב בגדר סתירה. הדברים כלל לא נמצאים על אותו המישור.



השאלה רצינית או רטורית? ההקשר באמת לא נהיר לך? לא נראה לך קצת בעייתי שאדם יגדיר עצמו כשובניסט ויהיה נתון תחת שליטתה של מלכה? הוא הדין למקרה ההפוך.



היילני,

לרגע לא אסרתי עלייך לכתוב בפורום, אין זה רצוני ואף אין בכוחי לעשות כן.

אך אני באמת חושד באמינותו של מי שיטען כי הוא פמיניסט מצד אחד, אך ירשה לעצמו לשלוט באישה מצד שני. זו קושיה לוגית המתעוררת לא פעם בפי אנשים החושבים עצמם כיפי נפש, פלורליסטים, קוסמופוליטיים וכיוב'

אצטט שוב את אימרתו של קוואי צ'אנג וויין הידועה (בה ניתן להבחין באוקסימורון):

"I am a man of peace, and I will kill any man who stands in my way"



את חוזרת על דברי. אכן ציינתי כי האמרה "כל הנשים נשלטות" מקשרת בין שליטה/כניעה לבין מגדר. אין באמרה כל התייחסות למיניות - וסלחי לי, אך מין (מגדר) אינו המיניות (סקס) אליו התייחסו בפוסטים הקודמים.



יש הבדל משמעותי בן הקושי בקבלת משחקי נאציזם לבין הקושי בשמיעת אמירות שובניסטיות. מעולם לא מצאתי באמירות פמיניסטיות דבר הפוגע או כמטריד את מנוחתי. מילים לא מזיקות לי ובטחוני העצמי מאפשר לי לעבור עליהן בלי כל תגובה. מוזר שכל כך קשה לך לשמוע אמירות שובניסטיות.

לעומת זאת, פנטזיות נאציות מקטינות ומזלזלות בציפור נפשם של רבים וטובים מבני עמנו, אשר סבלו מרדיפת הנאצים, בין על בשרם ובין כבני דור שני ושלישי. הדבר נוגע לכולנו באופן ישיר, והסכנה הנה מוחשית ביותר.

לסיום: ההכללה היחידה אותה עשיתי היתה המלצה לכל החושקים במשחקי נאציזם לפנות לקבלת סיוע נפשי. אעשה הכללה נוספת ואמליץ לכל בעלי הנטיות האובדניות לעשות זאת גם כן. "הכללה" איננה מילה גסה ורבים המקרים בהם היא מותרת.

לגבי כשלים לוגיים - אנא התאמצי מעט יותר

Mary Jane • 1 בפבר׳ 2009

חלקן של הבריות לא הטמיעו כהלכה את הפער בין גווני נפשם לבין קשת הגוונים האנושית.

מביטים הם מעבר לקצה אפם, והולה הופ, כבר בקיאים בכל רזיו של העולם.

הביטו נא לצד ימין, כרוזם עובר, נחוש הוא מתמיד:

הכל א-חיד!
לכל ד-בר ישנו תפ-קיד!
אמת א-חת, היא בחי-קי!
וכל הש-אר, שמחת זקנ-תי!

כמה נעים כמה נחמד, את כולם לטמון בסל אחד.
כעת אליסיה תוכל לומר בלי בוש,
טבעי הוא לי הבוס

Morticia • 2 בפבר׳ 2009

חזק!

#$^#$&%!!

shuki boy​(נשלט) • 2 בפבר׳ 2009

ג'ייק, חתיכת אפס, תפסיק לדבר אלי עם סלאשים כבר!
הערתי לך כבר פעם אחת. למה אתה ממשיך???
זה לא מכבד ולא בטיח.
אם איכשהו העובדה שאני מדבר בזכר ומציג את עצמי כך לא לגמרי ברורה לך מההודעות שלי, ואיכשהו אתה מרגיש חשש של "פגיעה ברגשות" מסיבה עלומה - אז תתכבד ותציץ בפרופיל שלי!

כוסאמק! אין לי כוח לחארות באתר הזה.

Re: כמה תגובות בפוסט אחד

היילני • 2 בפבר׳ 2009

ג'ייק,

אין הבדל משמעותי בין הקושי בקבלת משחקי נאציזם לבין הקושי בשמיעת הערות שובניסטיות.
ציפור נפשך אולי חרדה למהותה היהודית, אך ציפור נפשי קשורה הדוקות להיותי אישה. פעלת נכון כשעשית את המעבר לאקטים מוחשיים, והרי שהודאתך שאתה שובניסט, והחיבור שאתה עושה בין מיילדום לשובניזם, משולים לאמירות גזעניות, כמו הייתי אני מטיחה הערות כאלה כלפי יהודים או בני מיעוטים אחרים. אין שום דבר "חמור" יותר בשנאת יהודים מאשר בשנאת נשים. המצחיק הוא שאני יכולה לשחק משחקי תפקידים כאלה ואחרים ועדיין להחזיק בתפיסת עולם מסויימת (נניח, שאינה גזענית), ואילו אתה, שאינך מפריד בין "משחקים מיניים" למה שמחוצה להם, מביא את השובניזם שלך לא רק למיטה (או למטבח, מה שבא לך), אלא גם לפורום כללי יותר (היינו, כאן. מיילדום = שובניזם).

אני מניחה שלא היית רוצה לשוחח עם אישה שמגנה יהודים, על אחת כמה וכמה לשלוט בה (או בעצם, אולי היית מוצא במיילדום שלך לגיטימציה להתעלל בה, אינני יודעת), ובכן כך אני, שולטת או נשלטת (זה לא באמת משנה), לא הייתי רוצה לשוחח או להיות בסיטואציה מינית עם גבר בעל דעות סקסיסטיות.

מיילדום ופמיניזם הם כן קוהרנטיים ביחד, והייתי שמחה אם שולטים גברים היו מצטרפים לדיון ומאירים את עיניך.

פוגי, אתה צודק. וגם אתה וגם ג'ייק צודקים כשאתם למעשה טוענים שכל אמירה הנפתחת ב'כל' נועדה לכישלון מלכתחילה. וכדי שנוכל להמשיך לתקשר, להיות אינפורמטיביים וללמוד אי אפשר באמת להמנע מהכללות. ודווקא כאן ב'כלוב', אנשים נוטות להפנות את הביקורת שלהן לנקודה המסויימת הזו. אז זו ההזדמנות לומר: "צאנה מזה". לצד זה, הייתי שמחה אם כותבות כאן היו לוקחות את זה בחשבון ומוסיפות מודיפיקציות לטענות שלהן. בכלל, כל אמירה שמשתמע ממנה "אני יודעת והצדק איתי" גוררת אנטגוניזם. וזה לא קשור לביטחון עצמי, ג'ייק. אני מניחה שאתה אדם מאוד בטוח בעצמו אשר הביקורת של טראני כלפי אליסיה הפריעה לו.

מרי ג'יין - טוב שאת בסביבה

היילני,

Jake​(שולט) • 2 בפבר׳ 2009

כנראה שדעותנו יישארו חלוקות, אך עדיין ברצוני להבהיר ולחדד כמה דברים.

יש הבדל משמעותי בין שובניזם לבין שנאת נשים (מסג'וניזם), ואפילו יש להם מונחים שונים (:

קצת קשה לי עם הטענה, ששולט יכול להאמין בפמניזם (שיוויון זכויות לנשים) ובאותה נשימה לשלוח את הנשלטת להביא לו בירה.

ובנושא הנאציזם, עדיין יש הבדל בין גזענות נאצית לבין אפליה על רקע מגדרי. הנאציזם שולל את זכותו של היהודי לנשום, בעוד שאפליה אולי פוגעת בזכויות אחרות (הטענות הן בעיקר בתחום הפיננסי/מעמדי). לא דומה הפגיעה הפוטנציאלית של האחת מזו של משנתה.

ביחס הפורום הנוכחי. זהו לא פורום בדס"מ כללי, אלא פורום שליטה גברית (הבנים על הבנות), אשר מעצם הגדרתו עוסק בשליטה של המגדר הגברי על המגדר הנשי ובמילים אחרות - שובניזם. ההבדל היחיד הנו, שבהגדרתו הסוציולוגית של שובניזם אין התייחסות להסכמה של המגדר הנשי, אך מכיוון שאנו נמצאים בכלוב וחוקי הכלוב הם אלו החלים על הפורום - ברור שיש לייחס לאינטראקציה גם אלמנט של הסכמה.
אך באופן כללי, לחוש פגיעה מאמירות שובניסטיות הנאמרות בפורום זה משול לתחושת פגיעה מאמירות קפיטליסטיות בפורום העוסק בשקעות בורסאיות.

בזה סיימתי את השתתפותי בדיון שסטה ממסלולו המקורי.

Tame • 2 בפבר׳ 2009

שמע יש הבדל בין המשחק/הפנטזיה לבין המציאות.
כשאתה שולח את הנשלטת להביא בירה אתה לא שולח אותה כאישה להביא בירה, לא מתוקף העובדה שהיא אישה היא מביאה לך אותה.
אתה שולטת את הנשלטת שלך להביא בירה ומתוך זה שהיא נשלטת שרוצה להישלט היא מביאה אותה.
עליה אתה שולט, אבל אתה שולט עליה באופן אישי - אתה לא שולט על כל הנשים בעולם מעצם היותך גבר. אפילו לא על סאביות אחרות - גם אם אין להן אדון אחר כלשהו.

באותה המידה גברים ששולטים בגברים שולחים אותם להביא בירה כנשלטים ולא כגברים (כי אז פתאום ההכללות מתחילות להשתבש)
וגם נשים ששולטות בנשים שולחות נשלטות להביא בירה ולא "סתם נשים"
וכמובן גם שולטות שולחות נשלטים ולא גברים להביא בירה.

ואגב גם בחורות שמפילות מטענים דומים (כביכול "פמיניסטיים") בפורום הבנות על הבנים (ראה ערך גודיס-אפימייל) חוטפות על הראש בהתאמה.

אז מה הבנו מכל זה?
שכל השולטים/ות אוהבות בירה

Re: כמה תגובות בפוסט אחד

Morticia • 2 בפבר׳ 2009

היילני, אני מסכימה עם רוב טענותייך כלפי נציג השוביניזם
אני עדיין חושבת שזה קצת לדפוק את הראש בקיר, מבחינתו
אבל טוב לומר
ולו למען הדיון הפורה
ומבחינתי גם הצדק

חבל לי לראות את טראני ככה מתעצבן ובעצם מדוע לתת לקטנותו של אחר להשתלט עלינו?
בדמוקרטיה הרוב קובע
וצדק זה דבר לדיון
לצד מקום רב להשמעת שלל הדעות
יהיו שונות ואף מנוגדות

לגבי דבר אחד אני לא מסכימה
{באופן אישי כמובן ובוודאי יש מי שיסכים אתי, כמו גם מי שלא}
אין בהכרח קשר הדוק בין פמיניזם למיילדום
אני חושבת שזו פרשנות קצת לוקה בחסר
שוב - דעתי בלבד ואם תרצו, אנמק בשמחה

גם פמיניזם זה לא דבר אחיד ו/או ברור
אני למשל כן כותבת ממקום של אישה, כן מכירה בהיותי אישה, כן נותנת את הדעת על מעמד האישה בחברה, בין השאר
ולא, לא ממקום של פמיניזם, כפי שאני רואה את זה
אלא ממקום סוציאליסטי המבקש שוויון הזדמנויות, לצד מתן דעת על כל מיני סוגיות

ועדיין יש פמיניסטיות שרואות לנכון לשלוט במיטה
או להישלט באותה המידה
{בטוח שיש גם סאביות פמיניסטיות}
הקשר הוא לא ישיר, בוודאי לא בהכרח
מה גם שפאמדום זה לא בהכרח מה שגברים קבעו, את יודעת...

כמובן שאני נותנת כאן את דעתי כחלק מפרה מן הדיון
{להבדיל מויכוח}
וכך גם אני מתייחסת לדעות אחרים
ההכללה הגסה, לצד המאמר שהביאה אליסיה, עשה לי סוג של חררה
נראה לי שלא רק לי
וג'ייק בכלל הצדיק את קיום זה הדיון
חבל להתעצבן בשל מרמורו של אחר
אך טוב שנאמרים הדברים

נותר לי עוד להוסיף ש...



זו אשכרה אמירה מסוכנת ומפחידה. אני תוהה אם אתה מודע...
גם היטלר לא התחיל בפתרון הסופי....


מה עוד?



זה באמת מדהים איך באתר של סוטים
אנחנו מפגינים דבקות ריטואליסטית קנאית כמעט לסטיות הפקיד הקטן
...

עטרה ליושנה

ראובן • 2 בפבר׳ 2009

מכובדי, יקירותי,

Jake, צר לי שאתה מרשה לעצמך להיגרר לדיון שכזה, בבחינת 'אם כלבה נובחת זה לא אומר שחייבים לענות'. יחד עם זאת, ראה-נא אותי חוטא באותו החטא:

1. לגופו של עניין, ענייני לבוש עוזרים לנו להבחין מעמדית ומגדרית מי עומד מולנו. במובן של יחסי-תפקיד (שולט/ת-נשלט/ת) המאפיין החשוב הינו איפוק: רצונך לפגוש שולט/ת ראוי/ה? כדאי לך לאתר את האנשים הלבושים בהידור מאופק (האיפוק חשוב מההידור, אגב). שום דבר גותי, פטישיסטי וכדומה מחוכי פלסטיק זולים ואיפור צעקני. כל אלו אומרים 'שימו לב אלי!', או 'אין לי גרוש אבל אני מקורי/ת' - לא שזה רע - אבל לא מעיד על שליטה עצמית, שהיא בבחינת הכרח. רצונך לפגוש נשלט/ת ראוי/ה? יש לבקש את אלו הלבושים בבגדים המשדרים סקסיות מאופקת, בבחינת 'הזנות שלי אינה כללית, אלא שמורה למביני/ות עניין בלבד'. איפוק הוא קוד הלבוש של אנשים בעלי ערך עצמי.

2. לעניין אמירתה של אליסיה, לגבי טבען הנשלט של נשים באשר הן: הרשו לי לצטט אמירה של אחת השולטות הותיקות באתר - ''כל אישה היא דומית עד שמגיע הגבר הנכון''. לטעמי, יש בכך מן האמת, אבל לא משום שנשים אינן עומדות בזכות עצמן - ההפך הוא הנכון ואת רוב הדברים בעולמנו אתן יודעות לעשות טוב יותר מגברים - אלא שנשים תלויות בגברים בדבר אחד: שיעוררו בהן השראה. כאשר זה קורה, ונפשה של אישה מוארת מתוקף נוכחות גברית, גם הקשוחה בנשים תהא לנרצעת. לא צריך לעשות מזה עניין, פשוט להתענג על הדואליות הנפלאה בנפש האישה - ליהנות הן מעוצמתה והן מחולשתה.

3. פמיניזם ושליטה גברית: מבחינתי הדברים אכן עולים בקנה אחד, במובן כי הפמיניזם שואף לזכות ההגשמה העצמית של כל אישה באשר היא, כך גם שולט טוב שבוודאי יעדיף לתמוך באישה ולהעצים אותה ולא לאיין או 'לסמרטט' אותה. מבחינתי האישית, אישה מוגשמת היא זו שחייה נותנים ביטוי לשני צדי הנפש (ר' הדואליות של נפש האישה): בעלת מעמד מקצועי וחברתי איתן ושפחה חרופה בחדרי חדרים.

4. פeטיש יודו-נאצי: המכניקה של הנפש מחייבת שחזורים רבים לאחר טראומה (בדיוק כמו נשלטות שצריכות אונס מדומה לאחר אונס אמיתי, לשם רכישת שליטה והבנה). האמת העצובה היא שהנאצים אנסו את האמ-אמא שלנו וגם אנחנו צריכים שחזורים למיניהם, בין אם מעללים כגון 'עופרת יצוקה' (גטו מופצץ והרוס, ערימות של גוויות, מזכיר למישהו משהו?) או משחקים אירוטיים בעלי גוון של סטאלאג. ילד מוכה הופך להורה מכה, אז אמנם זה סר טעם אבל לדעתי גם בלתי נמנע, Jake ידידי.

5. פורום שליטה גברית (אזהרה, טקסט היפר שוביניסטי): הטבע המציקני של נשים חרומות-אף (גשי לבדוק במילון) מאלץ אותן להפריע לעונג הפשוט של חברת הגברים והנשים המבינות אותם. זה גם טבעי שהן 'נדחפות', משום שזהו הפורום בו מתנהל הדיון המהותי ביותר - שליטה הטרוסקסואלית של גברים בנשים - כל שאר הפורומים והדעות הינם בגדר יוצא מן הכלל המעיד על הכלל. הרי אין להן לאן ללכת ובפני עצמן לא יודו שהן בעלות רחם נשלטת, לכן נידונו להציק, בדיוק כמו רוחות רפאים המרגישות שאינן רלוונטיות בעולם המוחשי. כל שביכולתנו לעשות הוא לפתוח פורום שליטה גברית עם כניסה מוגבלת, אבל הלא זה אנאלי מדי אפילו בשבילנו.

נשיקות על הפות (אבל רק ביום ההולדת שלך),

ראובן

Re: כמה תגובות בפוסט אחד

היילני • 2 בפבר׳ 2009

מורטישה,

אנחנו בעצם מסכימות על הרבה.

לא טענתי שפמדום מניח או גורר פמיניזם, וגם לא כך המקרה לגבי מיילדום. היה זה ג'ייק שקישר, בהכרח, בין פמדום לפמיניזם ובין מיילדום לשובניזם. אני פשוט טענתי שאין סתירה בין מיילדום ופמיניזם, כלומר הם קוהרנטיים ביחד. את לחלוטין צודקת שיש פמיניזמים, והיה אולי צורך לפרט למה מתכוונים כשמשתמשים במילה, אבל כמו שהבחנת בעצמך ג'ייק כבר פטר את עצמו מהדיון.

צר גם לי שטראני-בוי נפגע מדברי ג'ייק. אבל טראני עושה מלאכת קודש כשהוא מביע את השקפותיו ומחאותיו כאן ב'כלוב', ואני שמחה שגם את וגם אני מביעות את עצמינו. זה חשוב, זה חיוני, ולפעמים, רק לפעמים, זה לא נופל על אוזניים ערלות.