זאלופון(שולט)
|
לפני 15 שנים •
14 במרץ 2009
נדמה לי כי מה שהגדרת כ"התמסרות" הוא מה שאני כיוונתי אליו ב"התמסרות אמיתית". ההבדל, להבנתי, לא משקף מחלוקת בינינו מבחינת מהות ההגדרה: שימת האחר לפני עצמך (לא הייתי מכנה זאת "ביטול האגו", אבל אולי זו סמנטיקה). במה שאני כיניתי "התמסרות לא אמיתית" אין דבר כזה, אלא רק לכאורה האחר מושם לפני העצמי, בעוד שלמעשה צרכי העצמי הם שעומדים על הפרק.
אני בהחלט מסכים שלא חייבים בדסמ בשביל התמסרות, "אמיתית" או שאיננה. אשר להדדיות, אני לא משוכנע שירדתי לסוף דעתך. אם הבנתי נכון, את בוחנת את טיב ההתמסרות לא רק לפי המתמסר, אלא לפי המערכת כולה, דהיינו התמסרות חייבת שיהיה לה נמען הולם שידע לקבלה כראוי ולהשיב עליה על מנת שיהיה לה ערך. אם אין נמען כזה, גם הכוונות הטהורות ביותר מצד המתמסר לא יהפכו את התמסרותו למלאה, מפני שהמערכת בה היא מתקיימת איננה כזו שתואמת את מהותה. זה בערך הרעיון? |
|
|
לא קשורה
|
לפני 15 שנים •
14 במרץ 2009
Re: התמסרות וריצוי כאקט של אגואיזם רפאל כתב/ה: אני לא מסכים עם זה. אני חושב שהמרכיב המשמעותי בהתמסרות הוא האקט החיובי, של היותך שם באמת בשביל מישהו אחר. ולא האקט השלילי של ביטל האגו. כמובן שהתמסרות האמיתית אינה עולה בקנה אחד עם איזשהו אגואיזם מנופח, אבל עדיין לא הייתי מגדיר אותה כביטול האגו. (הדדיות זה אחלה. והתמסרות הדדית היא אחלה כפול ומכופל. רק שאיני מבין כיצד התמסרות יכולה להיות מותנית במעשיו של אחר.) זו אפילו לא סמנטיקה. זה יותר כמו ין וינג. חיובי ושלילי שכרוכים זה בזה. ביטול אגו הוא בהכרח אקט שלילי? לשים אחר לפניך הוא בהכרח אקט שלילי? אם רואים זאת ככה, אין פלא שקשה לראות התמסרות כהדדית. להיות שם בשביל מישהו הוא פן אחד של התמסרות, יכולים להיות פנים אחרים, עבור אנשים אחרים. אם עבורך זו עצם העובדה שמישהו בשבילך, ואני חייבת להודות שזה בד"כ גם עבורי, אז יתכן והניסוח שהוא על לשון שלילה מפריע לך, אבל, זה לא ממש משנה את המהות. התמסרות, היא תמיד כלפי משהו או מישהו, רעיון, אלוהים, אידאל, אדם. היא לא עומדת בפני עצמה. אבל, בהיותנו חברה שמודדת באופן כללי ובפרט את התועלות האישיות, בד"כ מגיע השלב שמודדים. מעבר לכך, כשמדובר במערכת יחסים בוודאי שזה מותנה במעשיו של מי שמנגד. אתה לא מצפה לתמורה, אבל, הגעה של כזו תיצור את ההמשך ומניעתה, תבשר את הסוף. הדברים שאמרתי הם חידוד או העמדה על דקות, לדברים של זאלופון. זאלופון ניסה לדון בשאלה מתי זו התמסרות ובעיני, אם זו התמסרות או לא, נקבעת, בין השאר על ידי אופן הקבלה או התגובה של הצד השני. נכון, התמסרות זו נתינה ללא ציפיה לקבלה בתמורה. אבל, עצם העובדה שהצד השני מכיר בנתינה הזו יוצרת איזון, פרופרציה ומסגרת. התגובה של הצד השני היא זו שהופכת את ההתמסרות מחולשה, משחק או שעבוד לאקט חיובי. |
|
|
בלוסום(לא בעסק)
|
לפני 15 שנים •
14 במרץ 2009
לא קשורה - לא בדיוק -
"ביטול אגו הוא בהכרח אקט שלילי?
לשים אחר לפניך הוא בהכרח אקט שלילי? " לא בדיוק - בעיני זה יותר אקט שלא מסתדר לי עם הטבע האנושי. כלומר, לעניות דעתי, הטבע האנושי הוא לשים את עצמך קודם כל. לכן מגדירים או הגדירו התאהבות כ"מחלת נפש", מצב לא טבעי. מה נולד קודם? התרנגולת או הביצה? האם קודם באה התמסרות של הנשלטת לשולט, ואז הוא נותן לה בטחון, או להיפך? לעניות דעתי, אני לא יכולה להתמסר לשולט לחלוטין בלי לראות רצינות מצידו, בלי לראות שהוא מבין ומעניק לי את מה שאני זקוקה לו (מה שזה לא יהיה). אני פשוט חושבת שהתמסרות טוטאלית הוא אקט שהוא יפה על הניר, אך לא אפשרי למימוש כל כך. צריכה להיות הדדיות במערכת היחסים בין שולט/ת לנשלט/ת - "התמסרות טוטאלית" נשמע לי כמו איזה שטיק של HALF ASSED שולטים שרוצים לקבל בלי שיצטרכו לתת. |
|
|
| אחותופל |
לפני 15 שנים •
14 במרץ 2009
התמסרות בשבילי
בקשר להתמסרות מאוד מסכימה עם לא קשורה בנוגע ללשים עצמי לפני אחר שהחלטתי להתמסר לו, ומאוד מסכימה עם אנה דן לדעתה לגבי המשוואה, שלאוו דווקא אגואיזם=רע ואלטרואיזם=טוב (אני גם חסידה גדולה של "כמעין המתגבר", אז זה אפילו הפוך בעיני)
כשאני מתמסרת בשבילי זה לעשות דברים שקשים לי או לדחות סיפוקים וכו' אני מרגישה את הקושי ואת הביטול העצמי (ביטול של האגו קראה לזה לא קשורה) שאני עושה, אבל אח"כ (דקות, שעות, ימים) מרגישה ומפיקה מזה הנאה מאוד גדולה - כי עשיתי את זה בשביל עצמי. עשיתי משהו שמגדירה אותו כטוב לי למרות שהיה קשה. (קצת כמו לדחוק בעצמי לצאת לריצה בכוח על אף חוסר הרצון, אבל אח"כ להיות מבסוטה לגמרי שעשיתי את זה) אז כן - מאמינה שהתמסרות היא אקט אגואיסטי. אבל אגואיזם זה טוב. כי עוד אני מאמינה שאני עושה את הדברים הכי טובים ממקום אגואיסטי -ברגע שקודם כל הסתכלתי על הצרכים שלי ועל עצמי ומה אני באמת רוצה לעשות, אז אני פנויה באמת בשביל האחר. ואם החלטתי בכל מאודי להתמסר למרות הקושי הגדול הכרוך בכך - אז זה מה שאני אעשה. אפשר מבחינתי לזקק את זה לזרימה הבאה: אני בודקת עם עצמי מה אני צריכה ורוצה >> מחליטה שאני רוצה להתמסר למישהו/משהו >> הולכת על זה ועל כל מה שמשתמע מכך ובמקום הזה מבטלת את האגו כשצריך. (לTAME , בשביל שמירה על טוהר השרשור של זאלופון, אמשיך את הדיון שלנו בשרשור חדש... נתראה בכללי ....  )
|
|
|
Morticia
|
לפני 15 שנים •
14 במרץ 2009
תגידו,
סתם לדוגמא וכחומר למחשבה ... בנאדם שישים את עצמו לפני קליע כדי להגן על חבר שלו הוא סאב? |
|
|
רפאל
|
לפני 15 שנים •
14 במרץ 2009
Morticia כתב/ה: תגידו,
סתם לדוגמא וכחומר למחשבה ... בנאדם שישים את עצמו לפני קליע כדי להגן על חבר שלו הוא סאב? מי ששם את עצמו לפני קליע הוא אגואיסט. מי ששם את הקליע לפני עצמו הוא מתמסר, אבל זה לא בהכרח הדדי. וחבר אמיתי פשוט לא ישים אותך בדילמה הזו. זה פשוט מאוד. |
|
|
| אחותופל |
לפני 15 שנים •
14 במרץ 2009
רפאל כתב/ה: Morticia כתב/ה: תגידו,
סתם לדוגמא וכחומר למחשבה ... בנאדם שישים את עצמו לפני קליע כדי להגן על חבר שלו הוא סאב? מי ששם את עצמו לפני קליע הוא אגואיסט. מי ששם את הקליע לפני עצמו הוא מתמסר, אבל זה לא בהכרח הדדי. וחבר אמיתי פשוט לא ישים אותך בדילמה הזו. זה פשוט מאוד. חחחחח, מעולה!!! |
|
|
שלגי
|
לפני 15 שנים •
15 במרץ 2009
רפאל כתב/ה: Morticia כתב/ה: תגידו,
סתם לדוגמא וכחומר למחשבה ... בנאדם שישים את עצמו לפני קליע כדי להגן על חבר שלו הוא סאב? מי ששם את עצמו לפני קליע הוא אגואיסט. מי ששם את הקליע לפני עצמו הוא מתמסר, אבל זה לא בהכרח הדדי. וחבר אמיתי פשוט לא ישים אותך בדילמה הזו. זה פשוט מאוד. חבר אמיתי זה כמו דום אמיתי? |
|
|
רצסיבי(נשלט)
|
לפני 15 שנים •
16 במרץ 2009
לי אישית אין שום דבר נגד אלטרואיזם או נגד אגואיזם, שניהם כשרים, ואני מניח ששניהם משמשים בערבוביה בכל מערכת יחסים, בדס"מית או אחרת.
אם אלטרואיסט מתחבר לאגואיסט, מה טוב, וכנ"ל לגבי שני אלטרואיסטים או שני אגואיסטים. המניע, כל עוד הוא לא פסול מעיקרו, לא ממש משנה. מה שחשוב באמת זה החיבור בין השניים, הסימביוזה המפרה הדדית. אם זה קיים, הללויה. |
|
|
|
Morticia
|
לפני 15 שנים •
16 במרץ 2009
רצסיבי כתב/ה: מה שחשוב באמת זה החיבור בין השניים, הסימביוזה המפרה הדדית.
אם זה קיים, הללויה. איזה מילים יפות 
|
|
|