צהריים טובים אורח/ת
עכשיו בכלוב

התמסרות מול ריצוי

בלוסום​(לא בעסק)
לפני 14 שנים • 5 בדצמ׳ 2009

כמה קל זה לא לראות

בלוסום​(לא בעסק) • 5 בדצמ׳ 2009
את התמונה בכללותה. הדיון הזה התחיל כהמשך וכמחווה לדיון אחר שהתחיל בשרשור שאני פתחתי - על שיר שכתבתי - "כמהה". הדיון (המצורף לו לינק בזה) שם מהר מאוד הפך לעליהום מכוער עלי. השרשור הנוכחי נפתח כהמשך לאותו דיון.

כולכם מוזמנים ללכת ללינק הרצ"ב ולחזור אחרי שקראתם את דעותיה של המתבטאת שם ולחזור לדיון הזה עם איזושהי נקודת מבט קצת יותר מושכלת.

http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=26661
תמונה כפרית
לפני 14 שנים • 5 בדצמ׳ 2009

מורטיש

תמונה כפרית • 5 בדצמ׳ 2009
Morticia כתב/ה:
נקודות תורפה וחולשה של מי תמונה?

לכולנו יש נקודות תורפה וחולשה
עוצמה זה להכיר בהן, ללמוד מהן, לתקן מהן

אם נפלנו לחולשה ממקום של עוצמה
זה לא בהכרח באחריותנו על אחת כמה וכמה

האחריות שלנו זה להבין, ללמוד, לתקן

כשאת מבקשת להתמסר במטרה להשלט, הווה אומר, למסור את השליטה לאחר
צריך להיות בצד השני מישהו שמסוגל לקבל את זה
(וזו חתיכת אחריות!)

כנ"ל בדיוק כשאת מבקשת להתמסר במטרה להכיל את האחר בשליטתך, הווה אומר למסור את השליטה לאחר
צריך להיות בצד השני מישהו שמסוגל לקבל את זה
(וזה דורש חתיכת אמון!)

התמסרות זה דבר הדדי
מי שלא יודע לתת את זה
או לאפשר את זה
פשוט לא שולט

וכן, צריך להזהר
צריך לפעמים להיות אחראיים יותר
חשוב להבחין בין הדברים
להתחזק אם יצאנו בחיים
הכל טוב ויפה
אבל לא צריך להכות את עצמך על חטא של אחר


ברור שהתמסרות היא מקום שבו יש גם את האחר, שיש סוג של
הדדיות, אחרת ההתמסרות לא מתאפשרת בכלל.
ומסכימה איתך בהחלט, לגבי הצורך באחריות אישית, לדעת למי לתת את אותה התמסרות.
ואכן יש מצב וטועים, ובוחרים באדם הלא נכון, תמיד אפשר לתקן את הטעות.
אמנם קשה שלא להכות על חטא, אבל זה גם מאפשר ללמוד מטעות ולהבין מהיכן הגיעה.
אך לא לייסר את עצמך מידי.

גם כשאדם מוסר את השליטה לאחר אין הוא מסיר מעצמו אחריות.
תמונה כפרית
לפני 14 שנים • 5 בדצמ׳ 2009

תודה לך

תמונה כפרית • 5 בדצמ׳ 2009
free spirit כתב/ה:
תמונה כפרית,

בלי קשר לשרשור זה או אחר, אהבתי כל מילה שכתבת. שאפו.

לפעמים שוכחים שהתמסרות היא אמצעי ולא המטרה. שוכחים שקיצוניות מכל סוג איננה דבר חיובי ובעיקר שוכחים שבדס"מ נמצא שם להנאת שני הצדדים, ועל כן כל המאבק התחרותי הזה על "מי יותר מתמסר ממי" או "מי מתמסר אמיתי ומי לא" פשוט חסר טעם ואף מיותר. ושולטים שמחפשים סמרטוטי רצפה...? את דעתי עליהם כמו על נשלטות חסרות עמוד שדרה שלא טורחות להפעיל שיקול דעת כבר החוויתי באינספור שרשורים אחרים.

icon_smile.gif icon_smile.gif
כפי שאמרתי קודם
מסירת שליטה איננה מסירת אחריות.
אדם חייב תמיד לשמור על גופו ונפשו
ולבדוק תמיד את המערכת בה הוא נמצא.
תמונה כפרית
לפני 14 שנים • 5 בדצמ׳ 2009

מורטיש

תמונה כפרית • 5 בדצמ׳ 2009
Morticia כתב/ה:
ראובן,
בכל היקר לי,

אתה מדבר על נשים כאילו היינו כולנו, ללא יוצאת מן הכלל, שימפנזות כלואות באיזה ספארי עירוני תחת השגחתו של איזה מוכה גורל עם משכורת רעב ופיגור שכלי

אני די משוכנעת שאני לא רוצה לדעת עם איזה מודלים נשיים גדלת סביבך
הלוואי ולא הייתי יודעת, בצורה כה משכנעת, עד כמה חוסר מודעות עצמית נוטפת מכל מילה שלך

אם ביטול עצמי כל כך מסעיר אותך, אולי תיישם אותו על עצמך?
מסעיר עבורי יהיה לשכוח מקיומך...

(כל פעם שאני קוראת את השטויות שאתה כותב אני תוהה מה לי ולעוד רבים כאן במשותף עם המכלול הראובני אכול החרדות והשנאה AKA בושה וחרפה שתכלס בלי שאף אחת יודעת דופק הכי חזק ביד ומביא שפריצים עד התקרה תוך פנטזיות על מישהי מורידה לו חתיכת סטירה!)


בחיי לא יכולתי להתנסח יותר טוב!!!
תמונה כפרית
לפני 14 שנים • 5 בדצמ׳ 2009

אולי כי יש

תמונה כפרית • 5 בדצמ׳ 2009
רפאל כתב/ה:
אם ישנה הסכמה רחבה כל כך, על המובן מאליו, והוא ששפחה איננה סמרטוט, מדוע כל שני וחמישי מישהו חש חובה להוכיח בפני הכל ששפחה איננה סמרטוט, ושכל מי שחושב אחרת לא מבין מהו בדס"מ? ומדוע ישנו קהל שתמיד מריע "כל הכבוד" או "איזה נושא חשוב"?

אולי אני יוצא דופן, אבל אם כל שני וחמישי היה נפתח שרשור שנושאו "רפאל איננו סמרטוט" הייתי נעשה חשדן מאוד.


אולי כי יש כל כך הרבה אישונים (אנשים קטנים, בניגוד לאדונים)
המלעיטים חדשות לבקרים נשים העושות את צעדיהן הראשונים כאן, באיך
"אמורה" לנהוג שפחה.
אולי כי לצעקי יש יותר מידי נבוכות ומבולבלות הטועות לחשוב כי זה אשר מקרוב הכירו
הינו מנוסה ויודע ומוכנות לעוט על דבריו כמוצאות שלל רב ומאמינות בכך?

אולי כי יש הרבה אישונים כאן אשר נחשבים משום מה לאייקון ובעלי שם
המלעיטים אחרות בתורתם אשר בינה ובין BDSM הקשר קלוש אם בכלל?

אולי כי מאד קל לנצל אנשים עם נקודת פתיחה בעייתית מלכתחילה?

וזה תקף לשני המינים כאחד!!
Lanya Colson
לפני 14 שנים • 5 בדצמ׳ 2009
Lanya Colson • 5 בדצמ׳ 2009
שלגי כתב/ה:
נילי ונילי כתב/ה:
צ'מעי, אני לא מנסה לתת כאן מניפסט שמהלל נשים תלותיות ואיבוד העצמי. מי כמוני מבינה היטב את הסכנות הגלומות בהתאיינות בתוך מערכת יחסים. אני גם מתארת לעצמי שההבדלים בין התפיסות שלי ובין אלו של תמונה כפרית הם לא גדולים בתכל'ס וששתינו מתכוונות לאותו הדבר, אבל פשוט מרתיח אותי לקרוא שיפוטיות כל כך חדה מול בחירות של (א)נשים אחרים.

אנחנו כולנו תוצר של העידן שבו אנחנו חיות. מאז המהפכה התעשייתית נכרך "מודרניזם" ב"אינדיבידואליזם" ואנחנו כבר לא מסוגלות לתאר לעצמנו בכלל מציאות אחרת שבה משהו, כל דבר, בא לפני העצמי וקודם לו. זו פשוט מציאות בלתי נתפסת בימינו, אבל עובדה שהיא היתה קיימת פעם. לא? חיו ככה פעם. אני לא ממציאה.

תקראי את הציטוטים האלו, ותגידי לי שהם לא מוציאים אותך מדעתך:

תמונה כפרית כתב/ה:


אדם מרצה, הוא אדם הפועל לרוב בניגוד לרצונו או לא בשלמות עם עצמו, [....]
אדם מרצה, מוותר על עצמו, על רצונותיו, והופך לאדם חלש חסר עמוד שידרה, ולבסוף לא מוערך ע"י בדיוק אותם אנשים אותם ניסה להרשים. היות וגורם / מקור הנתינה שלו הוא חיצוני
[...]
בעיני אדם המבקש ריצוי אדם הדוגל בריצוי מדליק מיליון נורות אזהרה וסירנות רועמות.



כשאת צודקת בובה, את צודקת.
אני איתך (כולל התגובה הראשונה שלך, לגבי כמובן)


מצטרפת, מצטרפת, מצטרפת
ומוסיפה שיר הלל לאיבוד העצמי
זה הדבר היחידי שלמענו שווה לעשות בדסמ
תמונה כפרית
לפני 14 שנים • 5 בדצמ׳ 2009

Re: פרשנות

תמונה כפרית • 5 בדצמ׳ 2009
נמוגה כתב/ה:
תמונה כפרית כתב/ה:
נמוגה כתב/ה:
האם ריצוי אינו פשוט אחד הביטויים של התמסרות...?


ריצוי מגיע ממקום אחד בעוד שההתמסרות מגיעה ממקום אחר לחלוטין.

ההתמסרות מגיעה ממקום בריא ושלם
מתוך מודעות למי שאת ולערכך,
נתינה ממקום חופשי ולא כי מרגישים מחוייבים, מאולצים, או תחת השפעה
של מניפולציות בגרוש כמו
"שפחה אמיתית או נשלטת אמיתי היתה עושה כך וכך, אם את לא עושה סימן שאת לא"
לפחד לא לעשות כי זה לא ימצא חן בעיניו, כי הוא יכעס, כי שומו שמים הוא יעזוב.

אלו לא הסיבות שבגינם עושים דברים. זה נקרא לרצות.

אני אוהבת את האדון שלי, אני אעשה הרבה מאד למענו ועבורו, אני יכולה להחליט
גם לעשות משהו שיגבה ממני מחיר כזה או אחר, אבל זו החלטה שלי
שמגיעה מהרצון החופשי שלי, ולא כי נגררתי לכך או חויבתי לכך,
אני עושה לא כי אני מרגישה מאויימת או מפוחדת, אני עושה מבחירה חופשית
מרצוני הפנימי ולא כי מישהו הכתיב שככה ראוי ונכון שיהיה, אלא כי אני רואה זאת כך.

בחירה שאני מאושרת ושלמה איתה ולא כזו שאני עלולה להתחרט עליה, כי עשיתי אותה מהסיבות הלא נכונות עבורי.



תמונה,
אני נוטה לחלוק קלות על דעתך.
מה שתיארת כאן כריצוי, מרגיש ונשמע לי כביטול עצמי ,כאוסף של פחדים ורחוק מלהיות מקום של ריצוי.
(אם כי, כמובן, אפשר לראות זאת גם כך. אני מניחה שלכל מונח שתיקחי, בעולם השליטה ובעולם בכלל ניתן לראות פרשנויות שונות)
ריצוי לעניות דעתי עשוי להיות גם אותן מחוות קטנות.
לדוגמא, אם את יודעת שהשולט שלך אוהב לשתות קפה בצורה מאוד מסויימת , את תכיני לו את הקפה בדיוק כפי שהוא אוהב, גם מבלי שיבקש. לא מתוך פחד.
לא ממקום חשוך\מבוהל
אלא ממקום של נתינה\התממסרות\ריצוי.


אני די נוטה להסכים עם אלו מעליי שטענו שיש בנתינה תגמול עצום לנותן עצמו.
אינני בטוחה שזה אכן אגואיסטי כפי שהוצג כאן, אולם אין ספק שעצם הנתינה מעשירה את הנותן.

אם להשתמש במילים שלך , לצורך הדוגמא שנתתי(וכמוה יכולות להיות המון, כיד הדימיון הטובה עלייךicon_smile.gif )
''בחירה שאני מאושרת ושלמה לעשות אותה '' גם זה ,לעניות דעתי, לרצות את מי שאת אוהבת ובחרת להתמסר לו.


להכין קפה לאדון בצורה מסויימת כי את יודעת שזה יעשה לו טוב זה נפלא בעיני
וזה איננו ריצוי,.
לקנות מכונת קפה יקרה שאינך יכולה להרשות לעצמך זה כבר ריצוי.
זהו בדיוק העיניין הקלות שבה אנחנו מבלבלים בין ריצוי והתמסרות
כשאת מרצה את עושה שלא מתוך רצונך החופשי, או אפילו משהו שעלו לפגוע בך בצורה
זו או אחרת.

המחות הקטנות שאת עושה הן תחת התמסרות כי את שלמה איתן
מחוות קטנות שבהן את מהססת ושואלת את עצמך מדוע אני עושה זאת
ובעצם די מתחרטת עליהם אפילו תוך כדי עשיה, זה ריצוי.

ואני בטוחה שאדונים תמיד יעדיפו התמסרות שלמה על פני ריצוי.

אני מקווה שההבדל יותר ברור כעת.
flashback{ג"ו}
לפני 14 שנים • 5 בדצמ׳ 2009
flashback{ג"ו} • 5 בדצמ׳ 2009
RIS כתב/ה:
.
זו לא הנקודה.

לפי תפיסתי מה שצורם כל כך ב"אנאליזה" של פותחת שרשור זה, זו הטכניקה השרירותית שבה מציירים עיגול מסביב לפגיעה וטוענים לקליעה בול.
המשוואה של "ריצוי = פניה אל החיצוני" בניגוד ל"התמסרות = תנועה שבאה מבפנים" היא טענה פלקטית שנשענת על פירכה לוגית שקופה ופשטנית.
ריצוי יכול לבוא מבפנים בדיוק כמו שהתמסרות יכולה להיות תלויה בגורם חיצוני. למעשה אפשר לקחת את הטקסט הפותח ולהפוך בין "התמסרות" ו"ריצוי" ולהגיע בדיוק לאותו מקום - טענה מופרכת, קונטינגנטית ופרטית שמתיימרת לתאר מצב כללי. ואם יבוא מישהו ויגיד שזו אחת מהגדרות הדמגוגיה אני לא אתווכח איתו.

ריצוי יכול, ולעיתים קרובות אכן הינו, ביטוי של התמסרות.
ונכון, ריצוי יכול לבוא גם מהמקומות הלא נכונים אבל גם התמסרות כך.

צורם שנתפסים למילה שהיא כשלעצמה נייטרלית ומנסה באמצעותה ליצור דיפרנציאציה מלאכותית, שטחית ומזיקה מאין כמוה, מהסוג של מי שאומרים: הבדסם שלי מופלא מאין כמוהו ושלכם מסריח.

.



נכון!

Lanya Colson כתב/ה:
שלגי כתב/ה:
נילי ונילי כתב/ה:
צ'מעי, אני לא מנסה לתת כאן מניפסט שמהלל נשים תלותיות ואיבוד העצמי. מי כמוני מבינה היטב את הסכנות הגלומות בהתאיינות בתוך מערכת יחסים. אני גם מתארת לעצמי שההבדלים בין התפיסות שלי ובין אלו של תמונה כפרית הם לא גדולים בתכל'ס וששתינו מתכוונות לאותו הדבר, אבל פשוט מרתיח אותי לקרוא שיפוטיות כל כך חדה מול בחירות של (א)נשים אחרים.

אנחנו כולנו תוצר של העידן שבו אנחנו חיות. מאז המהפכה התעשייתית נכרך "מודרניזם" ב"אינדיבידואליזם" ואנחנו כבר לא מסוגלות לתאר לעצמנו בכלל מציאות אחרת שבה משהו, כל דבר, בא לפני העצמי וקודם לו. זו פשוט מציאות בלתי נתפסת בימינו, אבל עובדה שהיא היתה קיימת פעם. לא? חיו ככה פעם. אני לא ממציאה.

תקראי את הציטוטים האלו, ותגידי לי שהם לא מוציאים אותך מדעתך:

תמונה כפרית כתב/ה:


אדם מרצה, הוא אדם הפועל לרוב בניגוד לרצונו או לא בשלמות עם עצמו, [....]
אדם מרצה, מוותר על עצמו, על רצונותיו, והופך לאדם חלש חסר עמוד שידרה, ולבסוף לא מוערך ע"י בדיוק אותם אנשים אותם ניסה להרשים. היות וגורם / מקור הנתינה שלו הוא חיצוני
[...]
בעיני אדם המבקש ריצוי אדם הדוגל בריצוי מדליק מיליון נורות אזהרה וסירנות רועמות.



כשאת צודקת בובה, את צודקת.
אני איתך (כולל התגובה הראשונה שלך, לגבי כמובן)


מצטרפת, מצטרפת, מצטרפת
ומוסיפה שיר הלל לאיבוד העצמי
זה הדבר היחידי שלמענו שווה לעשות בדסמ



נכון!!
תמונה כפרית
לפני 14 שנים • 5 בדצמ׳ 2009

נילי ונילי

תמונה כפרית • 5 בדצמ׳ 2009
נילי ונילי כתב/ה:
שמחה על ההתנגדות של נמוגה, כי גם אני מתנגדת וטיפה התבאסתי להיות היחידה שתוקעת מחט בבלון של השרשור הזה.

ראשית, אני מתנגדת לניתוח לפיו ריצוי הוא פעולה לא שלמה או בניגוד לרצון העצמי. ושנית, אני מתנגדת לנימת האי-לגיטימציה הנובעת מן הניתוח הזה.

כתוצרים אנושיים של החיים בעידן המודרני התרגלנו גם אנחנו להלל את האינדיבידואליזם, את הגשמת העצמי ואת הרצון להיות חלק ממערכת יחסים בה נקבל אנחנו בדיוק את שווה הערך למה שאנחנו נותנים (או בשמו האחר: התמסרות). ביטול עצמי, התאיינות או רצון להעלם אל מול אחר משמעותי זוכים לבוז תהומי ולתיוג כהפרעה נפשית. אנשים המבקשים לאיין את עצמם בתוך מערכת היחסים, ללא כל תמורה שוות ערך, זוכים ליחס של חולי נפש שלא מגשימים את עצמם ולא מכירים בערך עצמם.

נדמה לי שכתבתי לא פעם ולא פעמיים, ואכתוב זאת שוב- כותבת שורות אלו נהנית מריצוי. כחלק מהפרקטיקות הבדס"מיות שלי (ויותר מזה- כחלק הפרקטיקות הזוגיות שלי) אני חותרת לשירות, נתינה וגרימת סיפוק. אני עושה את זה בלי שום קשר למה שאני מקבלת בחזרה והריצוי ב*פני עצמו* הוא פרקטיקה שמספיקה לי על מנת להיות מאושרת. אני מכירה בערך עצמי ויודעת שאני אחלה-בובה וזה עדיין לא מונע ממני לתת את עצמי ולחתור לריצוי העומד(ת) מולי מתוך שלמות נפשית והכרתית. אני כועסת על ההאשמה שנבעה מהדברים פה בשרשור כאילו מדובר בהפרעה כלשהי.


תתביישו לכםן.


אני קוראת את מה שאת כותבת עם הרבה צמרמורת
לא שיש לי בעיה עם כך שאת מתנגדת לדעתי להפך
אבל למה עלינו להתבייש?

אגב, אני מזמניה אותך לקרא אותי היטב ותראי שבעצם את רק טועה בהגדרה
ציטוט: עדיין לא מונע ממני לתת את עצמי ולחתור לריצוי העומד(ת) מולי מתוך שלמות נפשית והכרתית.
זה בדיוק מה שאומרת ההתמסרות
להיות שלם נפשית והכרתית עם ההתמסרות שלך, ולכן זה לא ריצוי אלא התמסרות

אני שמחה שבסופו של יום את בעצם מסכימה איתי

icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif

אגב, לא רואה שתייגתי ריצוי כהפרעה נפשית, בסה"כ
נתחתי את ההבדל בין ריצוי והתמסרות, ובסוף בסוף
החוותי את דעתי שאני מעדיפה א' על פני ב'
מי שרואה זאת כמוני נפלא ומי שלא זכותו אך לא עשיתי לו דה לגיטימציה בשל כך.
יש לי דעות מוצקות ביותר נגד ריצוי, ראיתי הרבה מאד נזקים זהיא גרמה

אני לא חושבת שמי שבוחר בה, בוחר בדעה צלולה ומושכלת (שהרי אז זה הופך להתמסרות)
אבל כאמור אין זה שולל את זכותו של כל אחד כאן לחשוב אחרת.
ראובן
לפני 14 שנים • 5 בדצמ׳ 2009

שיר הלל לאיבוד העצמי

ראובן • 5 בדצמ׳ 2009
דרך נהדרת לנסח זאת, שיר הלל לאיבוד העצמי. תודה לאניה.
אני שמח שפתחנו שער להבנת הריצוי כאקט מקודש - תודה לתמונה כפרית על שעזרה להגביר את המודעות לנושא.

R