שאלה לגבי מאבק.

עוד פעם קריטריונים...

בכוח המוח​(שולטת) • 4 באוג׳ 2010

אגב, ויסקי, לא הבאת את גודווין מוקדם מאוד לדיון...?
בודי לא מדבר על קבוצה אתנית אלא על הרעיון של עסקנות פוליטית מסוג מסוים,
ומה שחשוב זה לא איך קוראים להם אלא למה הוא מטיף בקשר אליהם.


ולגבי ההחלטה -

הוקמה ועדה שהציגה קריטריונים על פיהם יקבלו ילדים של עובדים זרים מעמד של תושב.
לא מצאתי את הקריטריונים, אבל הבנתי שהמטרה היא להלחם בשוהים בלתי חוקיים המגיעים לארץ, ילדיהם יקבלו מעמד של תושב וישאירו כאן את המשפחה כולה.

לחילופין, מי שנמצא כאן כילדם של עובדים זרים השוהים באופן חוקי, יקבלו מעמד תושב אם יעמדו בעוד מספר קריטריונים (זמן שהייה, רק לא הבנתי ממתי עד מתי סופרים אותו, ולמה בעצם, שליטה בשפה, ולימודים במערכת החינוך) לא הבנתי למשל מה יעשו בילדי עובדים זרים השוהים באופן חוקי והם בני 3, נניח. מגרשים אותם?

"על פי ההערכות, הממשלה תאשר לכ-800 ילדים להישאר בישראל, זאת על אף ההתנגדות של שרי ש"ס למהלך. מי שיישארו בישראל יהיו ילדים שנולדו בישראל, מתגוררים בארץ חמש שנים לפחות, למדו בחינוך הממלכתי ונרשמו לשנת הלימודים הקרובה והינם דוברי עברית. ילדים שעומדים בתנאים אך הוריהם נכנסו לארץ שלא כחוק - יגורשו"

http://www.mako.co.il/news-israel/education/Article-55cb98cf9eb2a21004.htm

תוך 21 יום, יצטרכו להציג את האישורים הנדרשים, ומי שלא יציג או שלא יעמוד בקריטריונים יגורש מהארץ.
מישהו ראה את הקריטריונים?
מישהו בעצם מבין מה החשש הגדול של ממשלת ישראל בעניין, כך שמדינה שלמה לא תוכל "לספוג " 400 ילדים נוספים בתוכה, ולהשתמש בהמלצות הוועדה מכאן ואילך?

ועוד דבר שאיני מבינה - אותם ילדי עובדים זרים השוהים באופן בלתי חוקי, האם הם אינם מגורשים עם ילדיהם?
מהי בעצם בקשת העמותה, להשאיר את השוהים הבלתי חוקיים בארץ בגלל מעמד התושב שינתן לילדים שיגדלו במסתרים עד שיעמדו בקריטריונים של ילדי השוהים החוקיים, או לפחות את אלה שכבר שוהים בארץ ובעלי ילדים?

Brave Dwarf • 4 באוג׳ 2010

לא יודע איך מתקשר אצלך חוסר יכולת לעמוד על הרגליים לפרזיטיזם, אבל אני לא אתערב בעולם המושגים שלך, רפאל, במיוחד בזמן ש"אינך בטוח שהבנת אותי". אם אתה בכל זאת מעוניין להבין, תביע את רצונך ואסביר ברצון רב.

אבל בוא נתמקד ב"ושמקבלים פחות מן הישראלי הממוצע". מתי בפעם אחרונה עברת בשכונת מגורים של פועלים זרים? התעניינת בגנים אליהם הולכים ילדיהם, בכנסיות בהן הם מתפללים, אולי נכנסת לאחד המועדונים שלהם בהם הם מבלים או באמת ביקרת בדירה בה הם מתגוררים?
הענקת אזרחות לאזרח טומנת בחובה יותר מזכות לחיות במדינה. זהו הסכם דו צדדי שכורת האזרח עם המדינה. האחריות לרווחתו של האזרח מוטלת על המדינה בזמן שהאזרח מצדו משלם מסים, תורם לחברה, ובישראל לדוגמא גם משרת בצה"ל וכד. אין לי ספק שעובדים זרים יוכלו לעמוד בהתחייבויותיהם, לפחות רובם ולפחות הדור הזה, אך הייתי רוצה להתמקד דווקא במה שהמדינה יכולה לעשות עבורם (הסכם דו צדדי אמרנו, לא?). כרגע מדובר באנשים נטולי רכוש, מגורים וחסרי יכולת לשלם על הגנים, בתי ספר ועל מגורים סבירים. (לא יודע אם אתה מודע לכך אבל גן+צהרון לילד עולה בסביבות אלפיים ₪ לחודש ושעות הפעילות הן משמונה בבוקר עד ארבע אחה"צ. שכר לימוד בבית ספר יסודי שכולל את סל החינוך מגיע ל- אלף חמש מאות שקלים בשנה לילד + ספרי לימוד + תלבושת בית הספר + כל הנלווה לספסל הלימודים. חוג סביר לחודש עולה כארבע מאות שקלים, כבלים מאתיים שקלים לחודש ומשכנתא ממוצעת אלפיים שקלים לחודש, כנ"ל לגבי שכירות).

הייתי רוצה להאמין שברגע בו יהפכו לאזרחי ישראל מצבם ישתנה אבל המציאות, מה לעשות, מוכיחה אחרת. באותן שכונות של עובדים זרים מתגוררים גם אזרחי ישראל. הם עובדים, הם חיים ממשכורת מינימום, הם טובעים עם הגשמים הראשונים, הם זועקים לעזרה מהמדינה ובחייהם לא משתנה דבר.

לדעתי, להעניק אזרחות לעובדים זרים נכון למצב בו נמצאת (כלכלית וחברתית) המדינה, יהיה שווה ערך ללתת עשרים שקלים למסומם כדי שיקנה עוד מנה. בתכלס אם מישהו באמת מעוניין לעזור לאותו מסומם שיתרום למרכז גמילה שכיום קיים רק אחד כזה בארץ (כזה שבאמת מעביר את המסוממים ניקוי ושיקום כבד, שיחות עם פסיכולוגים, מעניק להם השגחה ומקום מגורים וגם מקומות עבודה ואליו מאוד קשה להתקבל) וכל השאר הם לא יותר מאכסניות ובתי תמחוי. אזרחות זאת הבטחה אותה המדינה לא מסוגלת לקיים אבל כזו שתהיה תלויה מעל ראשה ותתווסף לשאר הבטחות שלא קוימו ואיני יודע אם יקוימו אי פעם. והבטחות שאינן מתקיימות, כידוע, מניבות כעסים, שנאה, עוגמת נפש ומרירות.

קיפופיף​(מתחלפת) • 4 באוג׳ 2010

יולי,כמו עוד הרבה אחרים את מבלבלת בין פליטים לבין עובדים שהגיעו לפה על פי חוק.
אחת הסיבות שהם נשארו מעבר לזמן זה שלקחו מהם פספורטים או לא שלמו להם שכר - חלקם הגדול משלמים הון בשביל להגיע לארץ לעבוד (בניזרי יושב בכלא על כך שקיבל אחוזים ממתווכים בין מעסיקים לעובדים נגד החוק) וברגע שהם לא מקבלים את השכר הם מפחדים לחזוןר הביתה כי עלולים להתנכל להם על זה שאין להם את הכסף עבור התיווך. מדובר בסכומים של כ20,000 ש"ח -כלומר שלמעשה, בחצי שנה הראשונה הם לא מרוויחים שקל. חלקם סובלים מהתעמרויות מהמעסיקים,שמתייחסים אליהם כמו אל עבדים -אבל אישור העבודה שלהם נוגע רק למעסיק ספציפי. אם הם מגיעים לשבירה ולא מסוגלים יותר להמשיך אצל אותו עסיק-לעיתים אין להם כסף בכלל לכרטיס טיסה לחזור הביתה ולכן הם נתקעים פה שנים.
מדובר באנשים חרוצים ועובדים, לא בנטל על קופת המדינה.
כמעט בכל מדינה דמוקרטית יש אפשרות למהגרי עבודה להתאזרח בתנאים מסויימים-רק בישראל לא. פה התנאי היחיד הוא יהדות. גם אם את נרקומנית או עבריינית-כל עוד שסבתא שלך הייתה יהודיה-את תהי פה הרבה יותר רצויה מסיני ישר וחרוץ.

Re: מוסר כפול

שוסי • 4 באוג׳ 2010

דוגרי.

Re: עוד פעם קריטריונים...

קיפופיף​(מתחלפת) • 4 באוג׳ 2010

[quote="בכוח המוח"]

מישהו בעצם מבין מה החשש הגדול של ממשלת ישראל בעניין, כך שמדינה שלמה לא תוכל "לספוג " 400 ילדים נוספים בתוכה, ולהשתמש בהמלצות הוועדה מכאן ואילך?


ש"ס חוששים שכשהילדים האילו יתבגרו אנחנו עלולים להעדיף אותם כבני זוג על פני ילדיהם שלהם. התבוללות, מה שנקרא. זאת הסיבה העקרית לגירוש. כל שאר התירוצים-כסת"ח.

שוסי • 4 באוג׳ 2010

אתה יודע,כשמישהו אומר משהו מטומטם,אז להגיד לו את אותו דבר מטומטם לא מבטל את הדבר המטומטם הראשון,זה פשוט מוסיף עוד...טימטום.

ולעיניין-
פוסי,בעייני הרבה יותר מידי אנשים עצם קיומך כיהודייה הוא נגע.

זאלופון​(שולט) • 4 באוג׳ 2010

אגיד לך מה אני הצלחתי להבין, ואם מישהו שיודע יותר יתקן אותי - אודה לו.

אם נשים רגע בצד את הגזענות הש"סניקית, החשש הוא שילדים יהוו שער להגירה בלתי מבוקרת לישראל. 400 ילדים לא ישברו אותנו, אבל הם עשויים להיות רק הסנונית. תקדים. אם הסלוגן "ילד שנולד פה צריך להשאר פה" יהפוך למציאות כפשוטו, הרי שכל מהגר בלתי חוקי שירצה להתאזרח פה יוכל לעשות זאת באמצעות ילודה, וזה אינו מצב רצוי במדינה שמתיימרת להיות מדינת חוק וגם לא במדינה שמעוניינת להגדיר עצמה (אתנית, דתית, תרבותית, לא משנה) כמדינה יהודית. באיזו מידה תרחיש האימים הזה ריאלי - אני לא יודע. העיתונות, כדרכה, נוקטת עמדה במקום לספק מידע יבש וענייני שיעזור לציבור לגבש דעה מושכלת שאיננה נובעת מרגש ובורות.

בגלל שגם לי עצמי יש פערי ידע אין לי עמדה ברורה בנושא, אף כי טרם השתכנעתי שהסכנה מוחשית. מה שכן, אין שום מקום להשוואה ליהודים של לפני 65 שנה וכדאי להוציא אותם מהדיון הזה. העובדים הזרים מגיעים ממדינות משלהם שבהן הם (או במקרה של הילדים - הוריהם) אזרחים מן השורה שלא נשקפת להם סכנת תאי גזים או אפילו סתם אנטישמיות או שנאת זרים. לא מגרשים אותם למוות בדארפור, זה עניין לדיון אחר.

Re: עוד פעם קריטריונים...

להבה חשופה • 4 באוג׳ 2010

======================================
הנה, כמה תשובות לשאלותייך.

{מתוך, ילדים ישראלים – israeli children
מאבק משותף של אזרחים ישראלים ומהגרי עבודה נגד גירוש הילדים}.

"כדי שתדעו טוב יותר במה מדובר, להלן מספר קריטריונים בעייתיים אשר יותירו מאות משפחות זכאיות מחוץ להסדר:
- על אף ההבטחות כי ילדים מגיל חמש יכללו בהסדר, למעשה התנאי הוא עליה לכיתה א’. אנו קוראים לממשלה לאפשר גם לרשומים לגן חובה להכלל בהסדר.
- ישנם 21 ימים בלבד להגשת כל המסמכים, משפחה אשר לא תציג את כל המסמכים הדורשים- בקשתה תפסל ללא יכולת ערעור. (מסמכים רבים כגון תעודת לידה, דרכון בתוקף ועוד לא ניתנים להשגה בזמן קצר זה. המשמעות היא שגם ילד שעומד בכל הקריטריונים האחרים יגורש). הממשלה אישרה תוספת של 14 יום לתקופה זו- שבועיים בודדים לא משנים כהוא זה. נדרשים מינימום חודשיים כדי ליידע את כל ההורים על ההסדר ולהנפיק את המסמכים הנדרשים.
- ילד להורים גרושים יקבל מעמד רק עם הורה אחד, עימו הוא גר, ההורה השני יגורש. המשמעות היא קריעת משפחות
- ילדים להורים השוהים בישראל כחוק, כגון מבקשי מקלט, עובדי שגרירויות ועוד- לא נכללים בהסדר, מכיוון שהוא מיועד לשוהים בלתי חוקיים.
- ילדים אשר סיימו י”ב לפני שנת הלימודים הזו לא נכללים בהסדר. כלומר- ילד שהגיע לכאן בגיל צעיר, או אף נולד כאן, וכיום הוא בן 20, צפוי להיות מגורש.


להבה חשופה!@!

Tobias​(אחר) • 4 באוג׳ 2010

החלק הכי עצוב בכל העניין הזה,
זה שעוד שבוע אף אחד לא יזכור את זה בכלל.


תמיד שמדברים על הגירה, אני נזכר במערכון המפורסם מהסרט "כבלים" שבו רואים איך כל גל עליה מתמרמר על הגל החדש שמגיע שבתורו מתמרמר על הגל החדש שמגיע.
ותכלס, אני חושב שצריך להשאיר את העובדים הזרים רק בשביל שלאתיופים תהיה סוף סוף סיעה מתחתיה להתמרמר עליה, כי אחרי הכל, זה די מה שהופך ישראלי לישראלי לא?

אני כן מסכים עם המדינה שצריך למתוח איזה שהוא קו בנוגע להגירה ואזרחות,
אבל אני חושב שאת הקו הזה צריך למתוח אחרי הארבע מאות ילדים האלו, ולא לפני.
תשאירו אותם בארץ, אבל תגדירו חוק יבש בעניין להלאה.

ובוא נלך צעד אחד קדימה בנושא,
אם אשכרה מדברים על נושא הדמוגרפיה בישראל, אולי כדאי שמישהו יתן את הדעת לקצב הגידול הלא נורמלי במדינה הזו ביחס לשטח\משאבים הקיימים?
או כמו ש"ביל היקס" הגדיר את זה בזמנו "לפני שאתם מזדיינים, בואו שניה נפתור את כל העניין הזה של אספקת מים ואוויר בבקשה"

Cauchy{Venus Blue} • 4 באוג׳ 2010

פוסיאל, המדינה לא מנסה למגר את תופעת העובדים הזרים, להפך היא מעודדת אותה. המדינה רוצה לבלום את תופעת השוהים הבלתי חוקיים והמסתננים.

הצביעות פה היא של האנשים ששולחים אותנו בגיל בית ספר לעתלית לראות איזה רעים היו הבריטים שניסו לאכוף את החוק, ואיזה גדולים אנחנו שהצלחנו להעפיל למדינה בניגוד לחוק. אחר כך מתפלאים כשאנחנו רוצים ליישם את מה שלימדו אותנו...

אני מצטרף לתהייה של במוח לגבי הורי הילדים האלה.