אנס אנס - העיקר לצעוק.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 2 ביולי 2011

בקשר לבלי סודות, לא יודעת. נראה לי שהייתי מראה.

בקשר לכל השאר - לא נראה לי שהבנתי מה אתה רוצה להגיד בדיוק. תוכל לנסח שוב/להסביר בבקשה?

Brave Dwarf • 2 ביולי 2011

לפני 15 שנים לפתות נערות בנות 16 במרמה ותוך הבטחות שווא, לקיים יחסים עם אדם בר סמכות והשפעה ישירה על חייהן, נחשב ל"דברים כיפים"?

על ידי מי?

נילי ונילי • 2 ביולי 2011

פוג, לא הבנתי מה הקשר. ואם משהו היה מותר לפני 15 שנה, זה אומר שצריך להמשיך לזרום איתו?
לפני 15 שנה סדאם חוסיין הילך עלינו איימים במאגר הנשק הכימי שלו, אסד האב שלט בבני עמו ביד רמה ומשטר מובראכ היה איתן מאי פעם. זה אומר שצריך היה להמשיך לזרום עם גזירות הגורל האלו לנצח?
עבדות, למשל, היתה נורמה מקובלת לפני פחות ממאה שנה. סגרגציה בין שחורים ללבנים בוטלה רק בסיקסטיז. ובשוויץ, תאמין או לא, הבחירות הדמוקרטיות היו עניין לגברים בלבד עד לשנות השמונים. אז מה? אז לא היו צריכים לתת זכות בחירה לנשים ever never ופשוט להמשיך עם הנורמה?

העולם מתפתח, נורמות משתנות. דברים איומים ונוראיים שנעשו ב(א)נשים ושלא היה מקובל למחות כנגדם (ראית מד מן אי פעם?), עכשיו התקבלו סופסוף כאיומים ונוראיים והם אסורים בחוק. אפילו את העבדות ביטלו בסוף.





ואל דאגה, יש לך אישור ממני להמשיך לראות ולהקרין 'בלי סודות' ללא חשש.

kasandra​(מתחלפת){jegularis} • 2 ביולי 2011

אני חושבת פוג שזה בדיוק העניין.
אם מסתכלים קצת מימין או משמאל , מכול זוית פתאום זה נראה מעט אחרת.
העניין כאן ביחס למה שנהוג לחשוב הוא שהעובדות הם אלו שצריכות לקבוע .
לא מה היינו רוצים להאמין שהוא כן או לא עשה מתוך מקום וציפיה לזה שהוא משמש בתפקיד בחיר X.
לא מתוך מה העיתונות רוצה ואוהבת למכור לנו, כי אין מה לעשות מניפולציות על דעת הציבור עושות הרבה כסף וכותרות רועשות מוכרות הרבה יותר עיתונים.
אלא אך ורק דבר אחד ויחיד מה באמת הייתה השתלשלות האירועים במאורע.
תפקיד מערכך המשפט לא לקבל תמיכה אהבה ואהדה אלא לברר את העובדות בפועל.
לכול אחד מאיתנו יש את האמת הסובייקטיבית שלו, וזה נהדר ומצוין .
אבל האמת שצריכה לעניין זה לא מה אנחנו היינו רוצים לראות בדמות X אלא מה הוא עשה בפועל,למה ומאילו מניעים.
זה מה שמשקף אותו המעשים שלו ולא הדיבורים מסביב.
תפקיד המשפט הוא לשפוט את המבצע בדין המעשה ולא בדין הדיבור שמסביב.
אין מה לעשות תפקידיי מפתח נותנים המון כוח , יכולת ועוצמה - ועם כול זה מגיע המון אחריות.
גם לבנאדם הגון שהגיע להישגים מתוך השקעה אמיתי ועבודה קשה , קשה הרבה פעמים לא להשתכר מההצלחות של עצמו.
אין מה לעשות אנחנו כולנו אנושיים וכולנו עושים טעויות.
הרבה יותר קל בינך לבין עצמך להגיד שלא אני הייתי בסדר במקום באמת להבין ולהפנים שבמקור עשית טעות.
אל תשכך שהרבה פעמים לנו בטור בניי אדם קשה להכיל בכלל את מידת החומרה של מה שהתרחש , קשה לנו להפנים שזה באמת טיב האדם שעומד מולנו ובו בחרנו להנהיג אותנו.
חלק מזה שאנחנו לא רוצים שיערערו לנו את הבטחון האישי והסוביקטיבי שלנו , כי אם נצתרך להבין שאנחנו בעצם לא יכולים לסמוך על תחושות הבטן שלנו אז על מי כן.

פעם לפני בערך 10 שנים כששקלתי ללכת ללמוד משפטים מישהו בכיר בעולם הזה אמר לי:
"תזכרי שזה לא מעניין את אף אחד מה יכולה להיות האמת , מעניין אך ורק מה כן או לא ניתן להוכיך בפועל, ואיך להגיש את זה נכון".

אני באופן אישי לא בחרתי במקצוע הזה לחיים בדיוק בגלל התחושות והרגשות שהמשפט הזה מעורר בי .

הדורבנים​(נשלט) • 2 ביולי 2011

נילי - דווקא דוגמא לא טובה, הסגרגציה בשנות השישים: זה היה דבר איום ונורא. אבל האם, לאחר חוק זכויות האדם ב1964, נהגי האוטובוסים נכלאו *רטרואקטיבית* כי הפרידו בין שחורים ולבנים? האם שוטרים נכלאו *רטרואקטיבית* כיון שמנעו משחורים כניסה לאוניברסיטאות?

גמד: כן, זה היה מאוד מקובל. בתחום התקשורת, בצבא. מקובל היה ל"עבוד" על בנות 16-18. זה נחשב היה גברי ומגניב. צחוקים (מילעיל). קשה להתכחש לזה. ואנשים שעשו את זה לא חלמו שיישבו על זה 18 שנה בכלא.

יולי, אני לא כלכך יודע מה להוסיף. אולי עוד מחשבה אחת:
האם התחושה של אשה שניצלו אותה ככה, ושכבו איתה בהסכמתה, שקולה לתחושה של אישה שכפו עליה יחסי מין באלימות? האם אשה כזאת באמת יהרסו חייה?
לא לי לשפוט, כמובן. אבל זה מאוד מאוד מבלבל. התחושה של זילות האונס לא עוזבת אותי.

kasandra​(מתחלפת){jegularis} • 2 ביולי 2011

תחשוב שאישה שמבינה עם הזמן שניצלו אותה ,בהסכמתה המלאה - למרות שבמועד המעשה היא לא הרגישה מנוצלת , מרגישה עוד יותר תסכול וחוסר עונים.
היא אפילו לא יכולה להגיד שהתנגדה למעשה .
תחושת הבטחון העצמי שלה והערך העצמי שלה נפגמת ,והיא מתקשה עוד יותר לסמוך על עצמה.
אם לנאנסת יש לפחות את האפשרות לטעון שהתנגדה , במקרה של ניצול זה עוד יותר מורכב ואפור , והגבולות הופכים להיות עוד יותר דקים.

הדורבנים​(נשלט) • 2 ביולי 2011

קסנדרה, זה נכון מה שכתבת על התחום האפור, שעדיין תהיה בו תחושה קשה של ניצול וחוסר אונים. אבל לדעתי גם מצד התוקף התחום הוא אפור. הוא לא מרגיש שהוא בדיוק מנצל, אלא סתם עושה חיים, וגם "היא בטח תהנה בסוף"... וכו'. ושוב, אולי את צודקת במה שכתבת קודם, ואני מתעקש לראות את הטוב באדם, שאין לפעמים.
אבל התחום פה הוא יותר מדי אפור בשביל שבע שנים בכלא, ובשביל להחרים את בלי סודות. ככה אני מרגיש כרגע. ה ממש מבלבל.

kasandra​(מתחלפת){jegularis} • 2 ביולי 2011

נכון פוג ,הבעיה היא שהחיים בתחושה של:" ניצלו אותי, אני לא מרגישה שאני יכולה לסמוך על אנשים ,אני לא בטוחה שאני יכולה לסמוך על עצמי."
בעיניי הרבה יותר קשים מאשר החיים בתחושה של :"נו מה יש עשינו קצת חיים ,היא בטח תהנה בסוף".

בעיניי זה מצתייר כמו צד שעושה מבלי באמת להתעמק במידת וחומרת המעשים שלו, לבין הצד שצריך לחיות בתחושה שהוא הייה השפן ששילם את המחיר.

נילי ונילי • 2 ביולי 2011

פוג, אני לא כל כך מבינה מה זה "זילות האונס". אונס לא מרגיש לי כמו קונספט קדוש ומסתורי, אלא יותר כמו משהו יומיומי ובנאלי שיכול לקרות לכל אחת וקורה לאחת מתוך שלוש או שש (תלוי על איזו סטטיסטיקה אתה מסתמך).

אולי אם תסביר מה זה "זילות האונס" זה יעזור לאנשים לענות לך.

Brave Dwarf • 2 ביולי 2011

פוג, אני לא מסכים אתך. מה זאת אומרת "הוא לא מרגיש שהוא מנצל"? בוודאי שהוא יודע שהוא מנצל, לולי כן, תחת לספר לה סיפורי פּוּגי שיהפוך אותה לאנג'לינה ג'ולי, הוא היה מציע לה לשכב אתו כי הוא מושך אותה. העובדה שנאלץ להשתמש בשקרים ולהפעיל מניפולציה מצביעה על כך שהוא ניצל, שהיה מודע לכך שהוא מנצל ואף חיפש ומצא דרך לעשות זאת.

איך אדם יכול להיות לא מודע לכך שהוא משקר לאדם אחר כדי להשיג ממנו משהו במרמה? ואם הוא היה מבטיח למישהו בית בטענה שהוא סוכן נדל"ן וגונב ממנו שלושה מיליון שקלים, גם אז היית אומר "הוא לא היה מודע"? נכון שלא?