| MasterKey(שולט) |
לפני 12 שנים •
1 בנוב׳ 2011
יולי Yuli כתב/ה: תודה רבה. אבל זה קצת מוזר, כי אני לא מסכימה עם רוב הדברים שכתבת.
למשל, שהירתעות עזה ממונוגמיה היא סממן מובהק של זכר אלפא. אני טוענת את ההפך - היא סממן מובהק של מי ששואף להיות זכר אלפא אך ללא הצלחה. זכר אלפא או נקבת אלפא הן הגדרות סוביקטיביות לחלוטין. לטענתי יצר האדם פוליגמי במהותו והתנהל כך במהלך מרבית תקופת האנושות עד לבוא הנצרות וחוקיה הנוקשים לעולם אותו אנו מכירים. כל גבר הוא פוליגמי במהות, אך חלק גדול מהגברים אינם חיים כך מכורח אילוצי הזמן המודרני. לזכר אלפא (ושוב ההגדרה סוביקטיבית לחלוטין) קל יותר לממש את הנטיה הפוליגמית הקיימת בכל גבר. |
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 12 שנים •
1 בנוב׳ 2011
אוקיי, עכשיו הבנתי אותך יותר טוב.
אני חושבת שקשה לקבוע מהו בדיוק יצר האדם. אני מסכימה שלנצרות היה חלק גדול בעיצוב תפיסת המין והזוגיות שלנו, אבל קיימים עוד כמה גורמים שהביאו אותנו לדה-לגיטימציה שהמערב עושה לפוליגמיה. התחלתי לכתוב פה הסבר אבל זה יוצא די ארוך, אז רק אעלה כמה נקודות מקוצרות. - פוליגמיה היא מבנה חברתי, והקשר שלה ליצר מיני רופף למדי. כמו כל מבנה חברתי, הבסיס שלה הוא בעיקר כלכלי. צבירת נשים התקשרה לרוב לצבירת רכוש, והעניקה יוקרה הרבה יותר מאשר הנאה. - כשאני מסתכלת על צורות התא המשפחתי בתקופות ומקומות שונים, נראה שהתכונה הבולטת של הגבר המצליח היא להיצמד לאשה שהרתה לו בשביל להגן עליה ולהבטיח את שלום ילדיו. זו התכונה שנשמרת לאורך השינויים במבנה החברה והיא שעומדת גם בבסיס הפוליגמיה. הנטיה לפיזור הזרע מזוהה עם גברים "חלשים". כלומר, גבר שלא מסוגל לכלכל את אשתו, יעדיף לזיין כמה שיותר, כך שאם הוא לא יכול לוודא שהצאצאים שלו ישרדו, מוטב שיהיו כמה שיותר מהם כדי שסטטיסטית, חלקם ישרדו. יוצא מזה, שיצר מיני חזק ומעמד חברתי גבוה לא בהכרח קשורים ואף עלולים להפריע זה לזה. - בימינו, נראה שהתא המונוגמי יעיל יותר. בתנאים הקיימים כיום, זה התא שמבטיח מקסימום הישרדות והצלחה לילדים. ומה שהכי טבעי לבני אדם, זה לשנות את ההתנהגות שלהם בהתאם לנסיבות. - החיפוש אחר עונג ואחרי סיפוק מיידי לא קשור להצלחה או דומיננטיות. למעשה, נמצא קשר בין יכולת דחיית סיפוקים להצלחה בחיים (קידום אינטרסים, השגת מטרות). - זה שדבר היה נפוץ לא אומר שהוא היה "טבעי" (שההגדרה ל"טבעי" היא סיפור בפני עצמו) וגם לא אומר שהוא יעיל. זה מתבטא בכל מיני תחומים, הדוגמה הקלאסית היא של גניבה, רצח, שקר וכו' - פעולות שמקורן ביצר טבעי אך בני אדם זיהו אותן ככאלה שפוגעות בהתקדמות האנושות והגבילו אותן. אנו מכירים בכך שה"טבעי" הוא לא בהכרח הרצוי, ובכך שרצון כשלעצמו לא מקנה לגיטימציה. מאד טבעי לבני אדם לחוש רצון לעשות את מה שמזיק להם ו/או לקהילה שלהם, וגם טבעי להבין את זה ולהתגבר על היצר למען קידום האינטרסים שלנו. בתוך זה, האמירה "פוליאמוריה זה טבעי" מאבדת את ערכה כטיעון. - ריבוי נשים זוהה עם ריבוי רכוש, אך לא תמיד זוהה עם יצר מיני: בתרבות הקלאסית, גבריות מזוהה בעיקר עם גבורה ועם שליטת השכל ביצר, ואילו תשוקה, חוסר איפוק מיני וכיו"ב זוהו עם נשיות. משהו מהתפישה הזו שרד עד היום, כידוע. אז לקחנו מהם את זה שהגברים חכמים והנשים היסטריות, ולקחנו מאבותינו את היחס לנשים כרכוש, וערבבנו ביניהם. אני טוענת שהנטיה של גברים לרצות "לגוון" מקורה לא בכך שזה מה ש"נכון" עבורם אלא בערבוב של כמה אלמנטים אבולוציוניים עם כמה אלמנטים תרבותיים שרירותיים, ושדווקא האלמנטים התרבותיים הם בעלי משקל מכריע בהתנהלות שלנו, לא רק היום אלא גם לפני אלפיים שנה. - בהמשך לנקודה הראשונה: יותר מכל, הקשר בין היותן או לא של נשים רכוש, קשור קשר הדוק ביותר ללגיטימיות החברתית והחוקית לפוליגמיה והיא הבסיס הכי חזק שלה. ברגע שנשים נחשבות לבני אדם שווים, ממילא כל העסק מתפורר. וזה ככה בקטנה. |
|
|
| MasterKey(שולט) |
לפני 12 שנים •
1 בנוב׳ 2011
יולי Yuli כתב/ה: - בהמשך לנקודה הראשונה: יותר מכל, הקשר בין היותן או לא של נשים רכוש, קשור קשר הדוק ביותר ללגיטימיות החברתית והחוקית לפוליגמיה והיא הבסיס הכי חזק שלה. ברגע שנשים נחשבות לבני אדם שווים, ממילא כל העסק מתפורר.
וזה ככה בקטנה. אני מסכים איתך בנוגע לעובדות, רק המסקנות שלנו שונות. הבדל פעוט... אבות הנצרות הבינו כי הם מביאים לעולם דבר הנוגד את היצר הבסיסי ולכן היה צורך לחזקו בחוקים נוקשים למדי. הדת הקתולית למשל מתירה גרושין רק במקרים מאוד מיוחדים ונדירים. גם היהדות נצטרכה לחוקים קיצוניים למדי על מנת לבסס את המונוגמיה. אגב, היום מנשבות מעט רוחות חדשות בעיניין זה בעולם היהודי. חוקי הנצרות והיהדות באו לעולם דוקא כאשר הנשים ממש לא היו שוות זכויות. לא בחשיבה ולא במעשה ועדיין נחשבו כרכוש במידה רבה. שיוויון הנשים בחשיבה ולרוב גם במעשה הגיע רק בדורות האחרונים. נכון אמרת - "ברגע שנשים נחשבות לבני אדם שווים, ממילא כל העסק מתפורר". איזה עסק מתפורר? המונוגמיה המלאכותית - כמובן. ברגע שהדת מאבדת ממשקלה בתפיסת העולם, ברגע שהאישה יכולה לכלכל את עצמה, ברגע שאינה זקוקה להגנה הפיזית של הגבר, ברגע ש"העולם המודרני" נכנס לתמונה - בא הקץ למוסד הנישואין המונוגמי. עדיין מרבית האנשים חושבים בתבניות החשיבה, שנוצקו ביותר מאלף השנים האחרונות, אך העובדות מדברות בעד עצמן. מוסד הנישואים ועימו אידאל המונוגמיה, כפי שהם מוכרים לנו, הולכים ופושטים את הרגל או כהגדרתך "ממילא כל העסק מתפורר". זו דרכה של האבולוציה האנושית...צורת חיים אחת מחליפה אחרת, שכבר אינה רלונטית יותר. השאלה, שיותר מעניינת לטעמי, היא איזו צורת חיים תחליף את מוסד הנישואים המונוגמיים, שאבד עליו הכלח, ב"עידן המודרני" הבא? |
|
|
| גברים(שולט) |
לפני 12 שנים •
1 בנוב׳ 2011
Re: ומי,שמו לב? נוריתE כתב/ה: לחלק השני ,הלא פחות חשןב
של המישוואה? מדגישה.. גברים בעלי אשכים גדולים יותר הם בעלי תאבון רב יותר לבנות זוג מרובות ו לנשים מתירניות יותר גברים בעלי אשכים קטנים הם מונוגמיים יותר ו נמשכים לנשים נאמנות יותר מקריאה מעמיקה של המחקר החשוב ופורץ דרך הנ"ל, אני חושב שיש רק מסקנה אחת ברורה שאפשר להסיק ממנו : החוקר המשכיל והמלומד, מאוד אוהב למשש אשכים, גדולים וקטנים, כאחד. |
|
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 12 שנים •
1 בנוב׳ 2011
זו באמת שאלה מעניינת.
בדברי הקודמים כיוונתי בעיקר לכך שפוליגמיה וריבוי פרטנרים מיניים אינם היינו הך; וגם לכך שתהליך הדה-לגיטימציה שנעשה לריבוי פרטנרים הוא לא תופעת לוואי של השלטון הדתי בלבד. היו עוד פרמטרים. אפשר למשל להסתכל על הגורמים לכך שקומונות האהבה החופשית לא שרדו כצורת מחיה מבוקשת. אני גם לא מסכימה לטיעון המלאכותיות. הסדרת הנישואים היא רק אחד משורה ארוכה של הגבלות "מלאכותיות" שהמין האנושי מקבל על עצמו מתוך הכרה שהן לטובתו. בנוסף, אתה מתייחס לאופנים בהם הדת מגבילה את הפעילות המינית של גברים (בניגוד ליצר הטבעי שלהם) ואפשר להבין מדבריך שנשים נמצאות מחוץ למשוואה. למעשה, רוב (לא כל) הדתות/תרבויות מנסות לדכא את היצר הנשי (ויש שיח נרחב על כמה שהנשים יצריות ופראיות ושצריך לרסן אותן), והחידוש הוא לא בעצם דיכוי היצר אלא בכך שיש לדכא אותו *גם בגברים*. למעשה, מרוב דתות ומרוב חילופי מוסכמות, נהיה מאד קשה לזהות מה באמת היה יוצא מאיתנו בלי כל השטויות בהן שטפנו את מוחותינו במשך אלפי שנים. אבל אתה צודק, השאלה מה קורה הלאה באמת מעניינת. כי באמת השינוי במעמד האשה מפורר יותר ממבנה ארכאי אחד. קשה לי לנחש. אני חושבת שגם עם כל המכות שחטף מוסד הנישואים במאה האחרונה, יידרש יותר מחופש בשביל למוטט אותו לגמרי. במקביל לחיפוש אחר עונג, אנשים נוטים לחפש זוגיות. אני לא חושבת שזה קורה רק בגלל דפוסי חשיבה מלאכותיים, אלא כי באמת טוב לנו להסתדר בזוגות. ההמשך הטבעי של שילוב הנטיה הזאת עם השתחררות מחובות הדת הוא "מונוגמיה סדרתית", שזה מה שרואים היום. אנשים מחפשים זוגיות, אבל יש להם לגיטימציה לנהל יותר ממערכת יחסים אחת בחייהם. יכול להיות שהנאמנות המינית תפסיק להיות חשובה לנו עם הזמן (ולא לכולם היא חשובה, במקומות מסויימים אף לא ברמת התודעה הקולקטיבית), אבל אני לא מאמינה שנמצא בקרוב מבנה יותר יעיל מהזוגיות הקבועה. פה ושם היו נסיונות להתארגן בקבוצות במקום בזוגות, ונראה שאנשים נוטים לפרוש מהן ולהעדיף חיים בזוג. גם הצורך האבולוציוני לדאוג לדור ההמשך שלנו, דוחף גברים ונשים להיצמד זה לזה. יכול להיות שנפריד את הנאמנות המינית מהרוחנית. יכול להיות שנוציא את זו הראשונה מההגדרה שלנו למהות הזוגיות. מה שאני רוצה לקוות זה שבמקום לנטוש את המבנים המקובלים לטובת מוסכמות אחרות (למשל, במקום לקבוע שנאמנות היא חובה נקבע שהיא שטות גמורה), נגיע לאיזה שלב שבו הקריטריונים ל"אורח חיים לגיטימי/ציפיות לגיטימיות ממערכת יחסים" חופשיים יותר ובמקום מוסכמות, יהיו לנו העדפות שיכולות להתקיים זו לצד זו. בלי קשר לזה, אני חושבת שחבירה לזוגות היא דווקא מאד טבעית, וגם בלי חוק שמסדיר את זה אנשים ישובו ויחפשו את זה. ואולי בלי חוק שמסדיר את זה הנטיה לכך אף תגבר. נשים וגברים אינם חסרי אונים זה בלעדי זה. בהשאלה, הגברים כבר למדו ללקט והנשים כבר למדו לצוד. האם עתה הם נדרשים זה לזה אך לסיפוק התאווה? אני לא חושבת. הומוסקסואלים, הן גברים והן נשים, לכאורה אמורים היו להיות פטורים מהתלות של בני זוג זה בזה, ובכל זאת רבים מהם מעדיפים לבחור בן זוג אחד ולהיצמד אליו. האם זה בגלל שגם הם "קנו" את הרעיונות המקובלים על אהבה רומנטית? האם זה בגלל שהם מנסים להשתלב במבנה החברתי הקיים? האם זה בגלל שבני אדם מטבעם נוטים לחפש זוגיות? קשה לומר. אני נוטה להצעה האחרונה אבל לא חקרתי את זה לעומק  אני מאד מחבבת את הגישה של אריך פרום למהות האהבה והצורך בזוגיות, אבל יכול להיות שגם הוא סתם קונפורמיסט.
לצד כל זה, אני מאמינה שרדיפת פרטנרים מתקשרת הרבה יותר לרדיפת ריגושים/סיפוקים/הישגים (וזה כתסמין לבעיות אחרות בחברה) מאשר לצורך טבעי של ממש בריבוי הפרטנרים עצמו. |
|
|
פרלין(נשלטת){ש}
|
לפני 12 שנים •
1 בנוב׳ 2011
מאסטר קי
בחייאת אלוהה. בא לך לבגוד או להיות לא מונוגמי בלבבך - לך על זה. לא כולם חייבים לקפוץ לסירה איתך.
למרות שהדיון שלכם נורא מעניין ולא הייתי רוצה שתפסיקו אותו. אבל אני באמת ובכנות לא חושבת שיש משהו שטבעי וטוב לכל בני האדם באשר הם. יהיה מינם אשר יהיה. לא סתם אתה ויולי מגיעים למסקנות הפוכות - הבחירה שלכם הפוכה. ומלב אל לב, כאשה, לא זכר אלפא וללא שום אשכים, אני חושבת שמונוגמיה היא פשוט קשה. נקודה. והיא גם נפלאה ומסעירה ועמוקה, אין ספק, אבל זו בחירה לא פשוטה בכלל. אני מוכנה לקבל ולהבין שהיא לא מתאימה לכל האנשים באשר הם. אני פשוט חושבת שהקשר למין או לאבלוציה הוא קלוש. ואני נוטה להסכים עם יולי ( הפתעה!) חיפוש זוגיות הוא מאוד טבעי. נראה לי גם מאוד הגיוני. בעצם, בעולם מודרני בו מעטים הדברים שקבועים בחייך, בן או בת זוג הם משענת הגיונית. שלא לדבר על אהבה. |
|
|
Perplexed
|
לפני 12 שנים •
1 בנוב׳ 2011
מאסטר קי...
מוזרות לי התגובות שלך, לשם שינוי. כמי שגיחך לא אחת על הכללות פסיגולוגיסטיות בשקל ופיסלוסופיות בגרוש, שמתבנתות התנהגות אנושית, אני לא מבינה מה כל כך קשה להבין שכנראה שלא כולנו זהים. תאוריות תאולוגיות, פילוסופיות, סוציולוגיות או מה שאינה הכותרת של ההרצאה הבאמת הגיונית שלך לעיל, לא באמת יכולות להסביר מגוון התנהגות אנושית. לא אתה מצהיר על כך לעיתים בעצמך?
תאמין לי, בחיי שניסיתי פוליגימיה. לא מצליח לי. באמשלי. לבגוד, לאהוב שניים, להתבחבש עם כמה, להזד-אמו עם כמה....בין זר, דאן זט. לא עובד לי. לא מתחלק לי הרגש. אין לי מקום לשניים. לא עובד. מרגע שאחד בתמונה, איןו מקום לשני. כאילו שיש מצבור רגש מוגבל. לא שמונוגמיה זה שוס גדול. אבל משהו אחר לא מצליח לי.... זה אומר שאני מאותגרת אבולוציונית? או שאולי זה אומר שלך יש יותר אהבה בלב מאשר לי יש...? אמממ. אולי זה פשוט אומר שלא כולם בנויים רגשית ומינית באופן זהה? |
|
|
amy(נשלטת)
|
לפני 12 שנים •
1 בנוב׳ 2011
אני לא חושבת שמצבור הרגש מוגבל. רק היכולת שלנו לחלק אותו. או הרצון. או שניהם.
|
|
|
| MasterKey(שולט) |
לפני 12 שנים •
1 בנוב׳ 2011
Re: מאסטר קי פרלין כתב/ה: בחייאת אלוהה. בא לך לבגוד או להיות לא מונוגמי בלבבך - לך על זה. לא כולם חייבים לקפוץ לסירה איתך.
למרות שהדיון שלכם נורא מעניין ולא הייתי רוצה שתפסיקו אותו. אבל אני באמת ובכנות לא חושבת שיש משהו שטבעי וטוב לכל בני האדם באשר הם. יהיה מינם אשר יהיה. לא סתם אתה ויולי מגיעים למסקנות הפוכות - הבחירה שלכם הפוכה. ומלב אל לב, כאשה, לא זכר אלפא וללא שום אשכים, אני חושבת שמונוגמיה היא פשוט קשה. נקודה. והיא גם נפלאה ומסעירה ועמוקה, אין ספק, אבל זו בחירה לא פשוטה בכלל. אני מוכנה לקבל ולהבין שהיא לא מתאימה לכל האנשים באשר הם. אני פשוט חושבת שהקשר למין או לאבלוציה הוא קלוש. ואני נוטה להסכים עם יולי ( הפתעה!) חיפוש זוגיות הוא מאוד טבעי. נראה לי גם מאוד הגיוני. בעצם, בעולם מודרני בו מעטים הדברים שקבועים בחייך, בן או בת זוג הם משענת הגיונית. שלא לדבר על אהבה. פרלין - לא ביקשתי מאף אחד לקפוץ לסירה איתי או לקפוץ מהסירה בנוכחותי. אין צורך להתלהם. גם אם השקפת עולמי אינה עולה בקנה אחד עם השקפתך הנוכחית. אכן חיפוש הזוגיות מאוד טבעי אצל האישה - את צודקת. רק בואי נחשוב מתי? בתיכון היא משתוללת בצבא היא מתהוללת באונברסיטה היא משתרללת ואז: מגיעה עונת הקינון. מגיע הצורך הבסיסי האימהי בילדים (ועדיף שיהיו מלווים באבא אהוב). והופ - פתאום המונוגמיות הזוגית היא מילת המפתח! היא האידיליה הבילעדית. השנים עוברות, הגוזלים גדלים והגבר האהוב היחיד כבר לא כל כך נחוץ (במיוחד אם הוא מלווה בכרס נאה, שצמחה עם השנים) והמונוגמיות כבר אינה כה קדושה. וכמובן שישנן יוצאות מן הכלל... |
|
|
| MasterKey(שולט) |
לפני 12 שנים •
1 בנוב׳ 2011
Re: מאסטר קי... Perplexed כתב/ה: מוזרות לי התגובות שלך, לשם שינוי. כמי שגיחך לא אחת על הכללות פסיגולוגיסטיות בשקל ופיסלוסופיות בגרוש, שמתבנתות התנהגות אנושית, אני לא מבינה מה כל כך קשה להבין שכנראה שלא כולנו זהים. תאוריות תאולוגיות, פילוסופיות, סוציולוגיות או מה שאינה הכותרת של ההרצאה הבאמת הגיונית שלך לעיל, לא באמת יכולות להסביר מגוון התנהגות אנושית. לא אתה מצהיר על כך לעיתים בעצמך?
תאמין לי, בחיי שניסיתי פוליגימיה. לא מצליח לי. באמשלי. לבגוד, לאהוב שניים, להתבחבש עם כמה, להזד-אמו עם כמה....בין זר, דאן זט. לא עובד לי. לא מתחלק לי הרגש. אין לי מקום לשניים. לא עובד. מרגע שאחד בתמונה, איןו מקום לשני. כאילו שיש מצבור רגש מוגבל. לא שמונוגמיה זה שוס גדול. אבל משהו אחר לא מצליח לי.... זה אומר שאני מאותגרת אבולוציונית? או שאולי זה אומר שלך יש יותר אהבה בלב מאשר לי יש...? אמממ. אולי זה פשוט אומר שלא כולם בנויים רגשית ומינית באופן זהה? אולי יפתיע אותך - אבל גם הפעם אני מסכים עם מרבית דבריך. נושא השירשור היה מונוגמיות או לא והקשר לגודל האשכים. (רק שניה. אני הולך רגע למדוד...) עד כמה שאני זוכר אשכים אינם סממן ההיכר של המין הנשי. אפשר כמובן לדון במונוגמיה או לא אצל המין החלש והקשר לגודל הביציות או להיקף הכוס. האם ניתן להקיש מן העובדה, שההתכווננות הרגשית שלך מוגבלת לאחד בלבד בו זמנית, דבר וחצי דבר על יכולותיו הרגשיות והאחרות של גבר כלשהו? אין כאן טוב יותר או פחות. כל אחד/ת והצורה בה הוא בנוי. משפט הסיום שלך מקובל לחלוטין על דעתי הצנועה. ברור שישנם הבדלים מהותיים בין המינים וגם בתוך כל מין עצמו. עדיין אין שום סתירה לכך, שכל גבר הוא פוליגמי בנשמתו ואם רק היה יכול, היה מממש זאת כדרך חיים. |
|
|