רשימת השחורים - שאלה

Re: עשרת הדיברות לדומים

בת אדם • 8 באפר׳ 2012

הו, סוף סוף למדת איך צריך להתנהג

שוטרת* • 8 באפר׳ 2012

עד שיש נקודה בה אני לא לגמרי מסכימה איתך, טומי דארלינג, אני פשוט חייבת להגיב.

זה נורא מעצבן, הקו המנחה הזה של כל מיני נשים באתר, שרואות גבר ואוטומטית מתחיל דיון על אונס ומסוכנות. לכן, אני חייבת להזהיר אותך, שאתה הולך לאותו כיוון.
לא כל פוסט שנפתח ע"י אישה וקשור בגברים בכלל , או אפטרקייר בפרט במקרה הזה , מחוייב בתגובת נגד של גיחוך או זילזול.

זהו פוסט יפה וחיוני בעיני.

לענייננו. אני בהחלט חושבת שלא תמיד נדרש אפטרקייר,זה אפילו קצת מוזיל מערכו לטעמי.
אני לא חושבת שחיבוק הוא אפטר קייר,זו אמורה להיות פעולה טבעית שמונעת מרגש נורמלי בין שני אנשים שחלקו אינטימיות כזו או אחרת.

לגבי מסוכנות? כן יש מקרים, בהם לא ינתן אפטרקייר, וזה בהחלט יכול להפוך למסוכן לנפשו של אותו נשלט/ת.
למשל, אם לקחת בחורה ששונאת את הגוף שלה נניח, והצבת אותה בחדר מלא מראות, נניח מעוותות גוף, משמינות, מנמיכות וכו', והיא באמצע סרט אימה עם עצמה, מקבלת כביכול אישור שוב ושוב ל"כיעור" שלה, ואז לא העמדת אותה מול ראי אמיתי, ולא הדגשת בפניה את היופי שלה, ולא בנית לה מחדש את ההערכה שלה, ונניח שסתם זרקת עליה שמלה וציווית משהו כמו 'תתלבשי ובואי נעוף מכאן עכשיו', יש מצב לנזק חמור יותר לנפש, וזה בהחלט יכול להיות מסוכן.

שוטרת* • 8 באפר׳ 2012

אגב, ישנם סשנים, שחוסר האפטרקייר, הוא בדיוק האפטרקייר להן זקוק אותו נשלט (:

Mary Jane • 9 באפר׳ 2012

ציפייה אוטומטית למה שמכנים 'אפטרקייר' יכולה להיות מעיקה. אני חושבת שצריך להשאיר זאת להחלטתו של הצד השולט, שיקבע האם הוא בכלל מעוניין להעניק משהו כזה. כלומר, זו לא חובה ויש כאן מקום לשיקול דעת. אם זו הייתה חובה או הכרח, לא היה סיכוי לרגש אותנטי.

אני מסכימה עם שוטרת בעניין זה. לעתים הדברים מורכבים יותר, ואנשים- משני צדי המתרס- נהנים דווקא מחוויות מנוכרות מבלי לשוחח, לנתח ולהתלטף לאחר מכן. לדעתי, בסופו של דבר מה שחשוב הוא לאו דווקא 'אפטרקייר' או כללים מסוג זה, אלא להשכיל לבחור פרטנר שמעבר לכל תכונותיו הסאדיסטיות הנהדרות, הוא אנושי, אחראי ומסוגל להבין ללבך, ולו ברמה הבסיסית. עם אדם כזה סביר להניח שלא תפגע.

רפאל • 9 באפר׳ 2012

נלה,

אני אגיב לך מהמקום האישי.

באופן אישי אינני מכיר את ההבחנה בין סקס, סשנים, חום, אינטימיות ואהבה. אני יודע שרבים מכירים את ההבחנה הזו ואפילו מתרגשים ממנה, אבל אני לא. אני בכלל לא מבין את הרעיון של קשר מנוכר, ללא קרבה, עומק ואינטימיות. ובפרט, אפטרקייר הוא עניין טבעי מאוד עבורי (ואני לא נכנס כרגע למשמעות המדויקת של מילת הקוד הזו, אני מבין אפטרקייר כנוכחות של חום ודאגה בתוך קשר בדס"מי). לכן, אם נשלטת אומרת לי שהיא רוצה קשר שיש בו אפטרקייר, אני אתחבר לזה בטבעיות רבה.

לעומת זאת, אם מישהי תגיד לי שהיא רואה באפטרקייר הכרח וחובה, ובאדם שאינו מספק אפטרקייר אדם מסוכן - אני אברח ממנה כמו מאש. יכול להיות שהיא אישה מדהימה ובלה בלה בלה, ואני בכלל לא נכנס כרגע לשיפוט של עמדה ממין זה, באופן אישי אני ארתע ואתרחק. והסיבה שלי היא זו: אדם שמציג את הצרכים האישיים שלו כהכרח וככללים מחייבים, ואת מי שאינו יכול או רוצה לספק את הצרכים האישיים שלו כמסוכן (בניגוד ללא מתאים), הוא אדם שחסר אינטליגנציה רגשית, ואינו מסוגל לאינטימיות עמוקה ואמיתית. לפחות לא במובן שאני משתמש במילים אלו. הוא אדם שמחליף אינטימיות בחוקים ובנוסחאות, דבר שמבחינתי עומד בסתירה גמורה לכל מה שמערכת יחסים (מכל סוג שלא תהיה) אמורה להוות. בקיצור, יכול להיות שנשים כאלו מוצאות נחלה ומנוחה ובחברת שולטים אחרים, לי באופן אישי אין מושג ירוק איך זה אפשרי, ואני פשוט מתרחק מן המקומות האלו.

חשבתי הרבה מה ואיך לומר, אז הנה זה:

בלוסום​(לא בעסק) • 10 באפר׳ 2012

מה אפשר לעשות, שיש סשנים / אקטים בדס"מים קשים ביותר על הנפש? ככה זה.
רוב הסשנים / האקטים הבדסמים שעשיתי הם כאלה, לא יודעת מה לגבי אחרים.
והענין שאחרי אקט או סשן כזה, לדעתי? אין מקום שהשולט, שעכשיו ידע טוב מאוד לקחת,
יבחר לא לתת, יבחר להיות מנצל, קר ומנוכר, או שתהיה לו "הפריוולגיה" להיות אנושי,
אם בא לו.
כי אחרי שידעת טוב מאוד לקחת - תדע גם להחזיר ולתת.
בעיני, שולטים / שולטות שלא מעונינים באפטר קר, שלא יכנסו כלל לסשן.
בטח שלא יכנסו לסשן בו מצפים מהם לא"ק כחלק מהדיאלוג ומהדברים ההכרחיים.
אני אישית טרם נתקלתי אצל עצמי בסשן שהיתי צריכה אחריו דיסטנס.
הדברים שנאמרו פה על כך, בעיני אלה דברים מטרידים ביותר.
שוב, מהנסיון הלא מועט שלי, כך אני רואה את הדברים.
אני יכולה להבין שיש אנשים שצריכים ניכור - אבל לבוא בגישה שהא"ק הוא פריוולגיה להחלטת השולט/ת - תשאלו את עצמכם, האם היתם רוצים בחירה בלהיות בני אדם?

Re: חשבתי הרבה מה ואיך לומר, אז הנה זה:

Mary Jane • 11 באפר׳ 2012

יש לי כמה דברים לומר בהתייחס לדברייך. מנקודת מבטי:

א.הנחת היסוד, לדעתי, היא שזכותו של כל אדם לנהוג באופן בו ימצא לנכון, לרבות באופן שאת מכנה "מנצל, קר ומנוכר", כל עוד הדברים מונחים בגלוי על השולחן ומוצגים בפני הפרטנר ללא מניפולציות ושקרים (וכמובן, כל עוד הדברים עומדים במבחן האחריות והשפיות הבסיסית). הפרטנר, מצדו, יכול לבחון האם הסכם כזה משרת את מטרותיו ולבחור האם להיעתר למוצע בפניו. זה נכון בחיים בכלל, ולא רק ביחסי שולט-נשלט.

ב. הצגת את האקט בין שולט-נשלט כאקט מנצל, בו רק השולט נהנה ואילו הנשלט מוסר מעצמו ולא מקבל דבר בתמורה. הצגה זו אינה נכונה, לטעמי. לרוב ביחסים מסוג זה שני הצדדים מקבלים את סיפוקם, איש איש בדרכו. זאת למרות הטענה, שלכאורה קיים ביניהם ניצול. אין זה חדש שנשלטים מפיקים הנאה ממה שנתפש כנתינה, שירות, שימוש וכו'. ומן הצד השני, גם השולט פעמים רבות אינו נח על זרי הדפנה, ועליו לתפעל את הנשלט כדי להביאו למצב רגשי ופיזי מתאים.

ג. עוד את טוענת ש'אפטרקייר' איננו נתון לבחירת הצד השולט, ומי שאינו מעוניין להעניק זאת, שלא יכנס כלל לסשן. מעבר לתשובתי הקודמת אומר על כך, שיחסים בדסמיים אינם שיוויוניים מטבעם. שולט יכול להחליט באיזה אופן הוא מעוניין 'לשלוט': רע ונורא, או טוב ומיטיב. לולא הייתה עומדת לרשותו יכולת הבחירה, כל ההגדרה של 'שולט' הייתה קורסת לתוך עצמה. החלת כלל נוקשה וחובות שיש למלאם בכל מצב, חוטאת לכמה מטרות עיקריות שיחסים בדסמיים ממלאים, וביניהם היעדר שיוויון וחופש לנהוג לפי צו הלב ולהיות מי ומה שאנו רוצים.

ד. לבסוף, את מתנה את היות השולט 'בן אדם' בהענקת 'אפטרקייר'. אך לאנושות פנים רבות, מורכבויות ומיני רבדים שונים ומשונים. ברצוני לומר כאן, שאפשר להיות 'בן אדם', גם אם יש לך העדפות וצרכים שאינם כוללים, באותו הרגע הנתון, ביטוי ממשי של דאגה לאחר.

על כן ובהמשך למה שכתבתי בתגובה הקודמת, הפתרון המתקבל ביותר על הדעת, לראייתי, הוא לא לקבוע כללים וחובות עשה ואל תעשה, אלא לבחור פרטנר בדסמי רגיש, חם ומלבב, שצרכייך חופפים את צרכיו, ואת הפרטנרים האכזריים והמנוכרים יותר להשאיר לאחרים/ות, הזקוקים ומעוניינים בסגנון כזה

באהלפההרבה​(אחרת) • 12 באפר׳ 2012

אם אתה מתכוון לנלה עצמה, שמצטיירת בעיניך כחסרת אינטלגנציה רגשית מהפוסט הזה, אז חוששתני שלא הבנת אותה נכון. שולט שאינו עושה אפטרקייר לנשלט (נשלטת במקרה הזה) הוא לא אדם מסוכן, כמו בני סלע, משה קצב או הסוטה ההוא בפארק שמאונן מול ילדות קטנות. הוא יכול להיות אדם נפלא במהותו, אבל מה שהוא עושה הוא מסוכן. לקום ולברוח אחרי סשן, בלי לדאוג לשלומה של ה"מטופלת", יכול להיות חסר אחריות. היא הרגע ירדה מקרוסלה, היא צריכה לנחות והיא צריכה שידאגו לה תוך כדי הנחיתה.

נורא קל, בוויכוחים האלה, ליפול על ניסוח לא נכון. בפסיכולוגיית ילדים תמיד אומרים שאסור להגיד לילד "אתה רע", צריך להגיד לו "מה שעשית היה רע". תופס גם פה

אגב, גם "מסושנת" (איזה מילה חמודה, כמו סושי) שרוצה להיות קצת לבד אחרי הסשן, שלא יגעו בה ולא ידבו אתה, בטח תרצה לדעת שהיא לבד עכשיו לא כי זרקו אותה קיבינימאט אלא כי היא ביקשה להיות לבד. היא גם תרצה לדעת שעדיין דואגים לה, גם אם מרחוק.

באהלפההרבה​(אחרת) • 12 באפר׳ 2012

(הקטע עם ה"מה שעשית היה רע" מתייחס לזה שלא השולט הוא מסוכן אלא מה שהוא עושה הוא מסוכן. לא לנלה).

מארי ג'יין - כמה דברים:

בלוסום​(לא בעסק) • 12 באפר׳ 2012

ראשית כל - צר לי, אך בבואי לברר עמך דברים במישור הפרטי, נענתי בשלילה מוחלטת, ובכך בעצם הותרת מקום לאי הבנות ופתרונן במישור הפומבי בלבד, מה שמשאיר הרבה מקום לטעויות.
מכיוון שכך הדבר, ובלית ברירה, אענה לך כאן:
את מדברת על אותו הדבר בעיני: שולט אמפתי = שולט שנותן א"ק. את הא"ק לו א נ י זקוקה.
ופה ההבדל. כי שוב ובסופו של יום, אם ידעת לקחת - תדע גם לתת, כי נתנו לך. ויש מקומות בחיים, שבהם אתה תתבקש לתת לא בדיוק לפי ראות עיניך.
ואת במקום הזה חוזרת על עצמך ועל כך ש"מע' היחסים איננה שוויונית" - נכון היא איננה, הרגע קיבלת באופן מאוד לא שוויוני מכל טוב שהיה לנשלט לתת לך. עכשיו הגיע הזמן לשים אגו בצד, ולתת לו את מה שהוא זקוק לו - באופן *שהוא* זקוק לו, אחרת, לא יהיה לך שם ממי לקחת בפעם הבאה - נקודה חשובה למחשבה.