עוד הודעה קצרה

נו, באמת,

D I N​(אחרת) • 20 באפר׳ 2012

מי כאן אינו מתחזה באופן כזה או אחר?

ראובן/דיו

פייר פאזוליני​(נשלט) • 20 באפר׳ 2012

לראובן

אתה שואל הרבה שאלות ומשאיר אותן, כביכול, פתוחות. אתה בעיקר מסיט את ה"אשמה" לקורבן.
אתה גבר. אם אתה מחליט ללבוש דמות אישה ולפתות גברים אחרים. עכשיו, הפיתוי כולל אמצעים מיניים, הוא אינו רק פיתוי אינטלקטואלי שקשור לרגישות לאמנות, לקולינריה או לארכיטקטורה, אלא הוא לגופו של הגוף. האם אתה חוזר על אותן שאלות/תהיות ואומר, בעצם הגבר שאותו פיתית, הוא האשם באינטראקציה המוזרה שנוצרה.
שכן, הוא אינו יכול לדרוש ממך, כגבר, לא להתחזות מולו כאישה.
נכון, הדבר מטופש לחלוטין. אך איפה התפקיד של המתחזה בכל הסיפור. האם הוא יכול לעשות כל מה שעולה על רוחו בצורה אקטיבית?
זו הרי אינה צורה פאסיבית שמישהו בטעות נפגע. זהו גבר שמנופף בשדיו הוירטואלים ומעכז בישבנו אל מול גבר שרוצה באותם דברים. זהו גבר שלוקח פנטזיה גברית, מיישם אותה באישה ובכך מכשיר שיחות עם גברים שמחפשים את הדבר הזה בדיוק.
אתה מדבר עם קטלוגים לא ראויים או לא הכרחיים. אבל האם גבר ואישה אינו קטלוג מספק בשבילך? האם צריך לרדת לפרטים יותר ספציפיים?

לדין:
אני מתחזה לבמאי איטלקי נודע. אני מקווה שאף אחד מנשות הכלוב לא חושבת שאני אכן הוא אותו במאי. בזה אני חושב נגמרת העמדת הפנים. אני מעוניין הרי לפגוש אנשים. וכדי שהם יפגשו אותי, אני צריך להיות קיים. זו בעיה עם פתרון פשוט כמובן

לא אגיב לנושא הדיון עצמו- אבל לזה חשוב לי להגיב

המטפלת המתעללת​(שולטת) • 20 באפר׳ 2012

מרי יקרה
אינני מסכימה שהתכונות המצויינות מאפיינות ישראלים דווקא
הן מאפיינות בני אדם- תכונות שיש לכולנו- השאלה רק באילו מינונים
קחי בחשבון שטיול בחו"ל נותן חלון חלקי מאד למתרחש במקומות אחרים ולפעמים רק שנים רבות והכרות לעומק מעניקה מימד אמיתי יותר לחוויה של תרבות זרה.
בנסיוני, הישראלים באופן יחסי נפתחים ומאמינים מהר, גלויים, כנים ואמיתיים- ודווקא בעלי קונטקסט מפורש של ערבות הדדית ואיכפתיות יחסית ללאומים אחרים.
הדבר העיקרי שכן למדתי משנים רבות בחול
הוא שתרבויות שונות מאפשרות ביטוי שונה של אותן התכונות
כך למשל השקרים של הישראלים מתבטאים בישירות ובוטות בעוד השקרים של האוסטרלים מתבטאים בנימוס צונן פאסיבי אגרסיבי, וכך הלאה והלאה והלאה
כל לאום ואופן הביטוי האישי שלו של אותן תכונות אנושיות
אני מוצאת שהשרשור הזה מתנהל ממקום של ערבות הדדית גבוהה ומנגנוני פיקוח חברתי בלתי פורמלים ולא ממקום של תחושת רמייה וחשדנות. אשוב ואציין- חוויתי יותר מתרבות אחת ואני טוענת חד משמעית שהישראלים הם בעשירייה הסוגרת בכל הקשור לחוסר אמון.
הרבה אנגלוסקסים ואירופאים יופיעו בדירוגים הראשונים לעניותי
והערה אחרונה- פוג, ברכות על אומץ הלב

הדורבנים​(נשלט) • 21 באפר׳ 2012

יולי - אני עדיין חושב על השאלות שלך. איך לא חשבתי על דרך אחרת לשאול את השאלות, דרך ללא התחזות? דרך שיש בה פחות סיכוי לפגיעה באנשים? כתבתי, מחקתי... אני עדיין לא מרגיש שאני כנה מספיק לענות. ומגיע לך תשובה כנה וחפה משיקולים זרים. אולי עוד כמה ימים. ואולי רק בפרטי?

רפאל - אני לא מסכים. כי צריך להסתכל למציאות ולומר בכנות: אין ספק שהייתה פה התחזות והונאה, לזמן קצוב. אי אפשר להתחיל דיון פילוסופי "האם זאת באמת התחזות", זה נשמע לי שלא נצא מזה, ולא נפיק מכך כלום. ודווקא השאלה שלי היא כן האם זה תמיד דבר רע, והאם זה לא תלוי סיטואציה ותלוי פורום. ואני חושב שלא. זה לא תמיד דבר רע, לעיתים זה דבר טוב (מי אמר "השרוף"?).

בטי - לנושא ההבריס של אחרי הוידוי. אני חושב שתפסת את ההודעות ההם לא נכון. מראש, בהודעת הווידוי שלי לפני שנה הבהרה שתגובות תהיינה במסגרת הדמות. לצעיף אין סיבה לריב, ויש לה סובלנות אינסופית (בכוח, רגע, אל תקפצי. את אחרונה חביבה). זאת הדמות. וירטואלית לחלוטין, והבהרתי זאת אני חושב פעמיים. היא לא תריב, גם אם תגידו עליה, ותעלילו עליה, ותקללו אותה, ותאיימו עליה.
אז יכול להיות שזה לא נוח. אפשר להגיד שזאת מראה מעצבנת ומעוותת מציאות. אפשר להגעל מזה לחלוטין. או את יודעת מה? אפשר פשוט לאמץ את המראה הזאת, ללמוד ממנה ולדבר יותר יפה. גם כשמתעצבנים (לא את, אלא אחרים). זאת אופציה, נכון? אבל אי אפשר להגיד שלא הבהרתי את זה, בוידוי, ושזה היה סוג של הבריס והתנשאות.

גמד: גם לך קשה לי לענות כרגע כמו ליולי. אני חושב שיש לי תשובה אבל לא בטוח. נדבר בפרטי אולי?

מרי ג'ין, אני לא מסכים לדעתך מכמה סיבות, אבל אני שואל בשביל להבין (וזו לא ביקורת עלייך)
האם אי פעם כתבת תגובה בפורום הזה, שיכולה להחשב כ"פגיעה במישהו אחר"? האם לדעתך, בעקבות הודעה כלשהי שלך, מישהו חש אי-נעימות? כעס? הרגיש שאינו יכול יותר זמנית לכתוב? (אני לא מדבר עליי ועל השרשור הזה דווקא)

מה זאת אומרת "עד שהדבר מגיע לפגיעה באדם אחר"? האם את מגבילה את ההגדרה הזאת רק להתחזות לאישה ? לא לפורום אלא לצ'טים? למה, בעצם? אני חוזר, ובעיניי זאת עובדה חשובה: רוב ממש גורף של נשלטים שדיברתי איתם תומכים בי בהתלהבות. גם זה בצדק, כי הם יודעים, אפילו מהצ'ט עצמו, שהייתי בעדם (בעצם כולם למעט שניים, אני חושב. וגם הם בצדק). ודיברתי עם עשרות.
אמנם אני לא ממש בטוח, אבל אני מציע בזהירות לא לשפוט מהר פה, מתוך דיעות קדומות. אל תגידו שהצ'טים היו דבר רע, לפני שדיברתם לפחות עם חלקם.

בלאדי - חשבתי על מה שאתה אומר בקשר לחופש הביטוי, ואני חושב שאני מסכים איתך. זה קצת הפתיע אותי. לא חשבתי על זה ככה. כאילו, אם כבר יש חופש ביטי מוחלט פה (ואני נגד!), אז שיהיה מקום גם לזה.

בכוח - אני חושב שאת לא צודקת. לא משנה במה.
סתם. כמובן שאת צודקת, אבל אני חושב שהמון חשדו בצעיף שהיא לא אמיתית, ושהיא גבר, כי זאת לא הייתה אחת מהמטרות שלי. אם המטרה שלי הייתה ליצור אישה אמיתית ככל הניתן, הייתי כותב אותה אחרת. אני חושב שאני יכול, בצורה שאפילו את לא תחשדי. אבל לעולם כבר לא נדע... (:
אז התחלתי בפרסום של סיפור שהוא די פורנו, והמשכתי בדמות שהיא סובלנית מדי, והדוקה מדי אולי, וכו'. ובכל זאת, רבים חשבו שהיא אשה אמיתית. גם נשים. גם את, לזמן קצוב, לא?
ולמה? כי היא אידיאל שמתכתב עם נשיות, וגם עם הפנטזיה הגברית הנשלטת. היא החיבור בין השניים. לכן היא אידיאל שאפילו לא צריך לשאוף אליו. רק שווה אולי לשאול למה הוא האידיאל, ומה חשבנו שנשלטים רוצים, לעומת מה שהם באמת רוצים (רמז - זה לא תמיד "לקק לי את המגפיים, כלב!"). ואולי יש להסיק ממנה כמה באמת יש לנשים שולטות ולגברים נשלטים נקודות חיבור. ולדעתי יש הרבה, יותר ממה שאת חושבת.

בטי בום​(שולטת) • 21 באפר׳ 2012

פוג אתה עדין מסתתר מאחורי הדמות הוירטואלית, אין צעיף אדום כמה שתמשיך לטעון.
יש פוג (שקורים לו יוסי, דני או יהושפט) שממשיך לא לקחת אחריות.

הדמויות הוירטואליות הן אנחנו , יש לנו אחריות למה שאנחנו כותבים ואת זה אנשים לא מבינים כשהם מסתתרים אחרי מקלדת .

"בהודעת הווידוי שלי לפני שנה הבהרה שתגובות תהיינה במסגרת הדמות. לצעיף אין סיבה לריב, ויש לה סובלנות אינסופית (בכוח, רגע, אל תקפצי. את אחרונה חביבה). זאת הדמות. וירטואלית לחלוטין, והבהרתי זאת אני חושב פעמיים. היא לא תריב, גם אם תגידו עליה, ותעלילו עליה, ותקללו אותה, ותאיימו עליה.
אז יכול להיות שזה לא נוח. אפשר להגיד שזאת מראה מעצבנת ומעוותת מציאות. אפשר להגעל מזה לחלוטין. או את יודעת מה? אפשר פשוט לאמץ את המראה הזאת, ללמוד ממנה ולדבר יותר יפה. גם כשמתעצבנים (לא את, אלא אחרים). זאת אופציה, נכון?"

וזה האמא של כל ההיבריסים. וצר לי שאתה לא מבין או ממשיך להסתתר מאחורי זה.


אנה קרנינה היא דמות ספרותית אולי יש בה איזושהי השלכה של טולסטוי אבל הוא כתב אותה במקום שברור שהיא בדיה, אנה לא ניהלה שיחות עם גברים שרצו להציל אותה מהחיים המשמימים שלה עם קרנין, מבין את ההבדל?

רפאל • 21 באפר׳ 2012

פוג,

אני צריך להבהיר משהו. הדברים שכתבתי עד כה היו התייחסות כללית למורכבות של אותו דבר שנקרא בשם "התחזות".

באשר למעשיך - יש לי מעט מאוד סימפטיה כלפיהם (בלשון המעטה) ולא משנה לי כיצד תקרא להם. זה קשור לכך שבאופן אישי יש לי מעט מאוד סימפטיה למה שאתה כותב בפורומים בכלל. בעיני אתה נעדר כנות ואמת, ואינך אלא פנטזיונר מוקצן. כל ההתנהלות שלך בפרומים ודיבוריך על "פאמדום אמיתי" הם של אדם השקוע בפנטזיה, והיחס שלו אל הפורומים הוא כאל מקום של דמיון, מקום שבו הוא יכול להשתעשע עם הפנטזיה שלו, אגב התעלמות מן העובדה שמרבית האנשים מביאים לכאן את החיים האמיתיים שלהם. בניגוד לבטי-בום, אני לא חושב שאתה הנשלט המושלם, אלא הפנטזיה של הנשלט המושלם, ואתה יכול להיות כזה רק כי אין לך שום כוונה להחיות את הדברים האלו.

מתחילתה ועד סופה צעיף אדום היא פנטזיה, השתעשעות ומעשה של שעמום. ומהסיבה הזו היה ברור לי, ולאחרים, משלב מוקדם מאוד שצעיף אדום הוא פנטזיה. בניגוד לאחרים אני ממש לא מופתע שזה אתה, ולמעשה היית הראשון שעלה על דעתי כשתהיתי מיהו "צעיף אדום" (ואני דווקא אחד שנפל בפח של מתחזים לא פעם). זו גם הסיבה שכל הסיפור שלך על בדיקה אינטלקטואלית ובלה בלה בלה הוא בולשיט אחד גדול בעיני, ושגם עכשיו אתה נעדר כנות.

אני סקרן ביחס לדבר אחד פוג, והוא מדוע פתחת את השרשור הזה? הרי בזמנו ביטלת את כל הביקורות שהופנו כנגדך בטענה המפוצצת והמזלזלת שמדובר בלא פחות מאשר "מעשה אמנות". אחרי יותר משנה, כשכולם כבר שכחו מהסיפור, אתה פותח שרשור עם כותרת חמקמקה והצהרה לאקונית של פוליטיקאי משופשף. כדי למנוע אי-הבנות אתה גם מבהיר לכולם שלא מדובר בהתנצלות. גם וידוי אישי של ממש אין כאן, רק מסכת פתלתלה של הצטדקויות והסברים. אז מה בדיוק הסיפור?

Mary Jane • 21 באפר׳ 2012

אופן החשיבה שלך כל כך מעוות בעיניי, שעדיף שאני לא אענה. חיה את חייך, שיהיה לך בהצלחה.

פרח, תודה על התשובה המאירה }{

בכוח המוח​(שולטת) • 21 באפר׳ 2012

"בכוח - אני חושב שאת לא צודקת. לא משנה במה.
סתם. כמובן שאת צודקת, אבל אני חושב שהמון חשדו בצעיף שהיא לא אמיתית, ושהיא גבר, כי זאת לא הייתה אחת מהמטרות שלי. אם המטרה שלי הייתה ליצור אישה אמיתית ככל הניתן, הייתי כותב אותה אחרת. אני חושב שאני יכול, בצורה שאפילו את לא תחשדי. אבל לעולם כבר לא נדע... (:
אז התחלתי בפרסום של סיפור שהוא די פורנו, והמשכתי בדמות שהיא סובלנית מדי, והדוקה מדי אולי, וכו'. ובכל זאת, רבים חשבו שהיא אשה אמיתית. גם נשים. גם את, לזמן קצוב, לא?
ולמה? כי היא אידיאל שמתכתב עם נשיות, וגם עם הפנטזיה הגברית הנשלטת. היא החיבור בין השניים. לכן היא אידיאל שאפילו לא צריך לשאוף אליו. רק שווה אולי לשאול למה הוא האידיאל, ומה חשבנו שנשלטים רוצים, לעומת מה שהם באמת רוצים (רמז - זה לא תמיד "לקק לי את המגפיים, כלב!"). ואולי יש להסיק ממנה כמה באמת יש לנשים שולטות ולגברים נשלטים נקודות חיבור. ולדעתי יש הרבה, יותר ממה שאת חושבת."

אני אענה לך על שלי:
אני כן חושבת שאחת מן המטרות של צעיף היתה להיות אישה. למעשה כך נראתה בעיניך אישה שולטת, אם היא היתה אתה. אבל פוג, אתה לא אשה, מה לעשות?
זה לא כי היא מושלמת ומהודקת, אלא כי היא "לא-אשה". אין בה זרימה רגשית נשית, והחשיבה שלה היא לא נשית. זה לא כי היא סובלנית, יש ביננו כאן נשים סובלניות מאוד ואפילו נשים יפות מאוד, מצליחות ומבינות, שיכלו להכנס תחת הטייטל ה"הדוק" שלך. העניין הוא שבלט שם שמי שכותב עליה מתבונן בה מבחוץ וכותב אותה, ולא נמצא בה בפנים. אישה לא מתבוננת בעצמה כך. אלה גם לא הצרכים שלה. אלה פנטזיות של נשלטים על צרכים של שולטת. (:

אני לא חשבתי לרגע שזו אישה. אמרתי בסיפור הראשון שלא מדובר באישה, וזה עולה באופן חד משמעי מבחינתי. אני גם לא חושבת שאתה יכול לבנות אישה שתראה אמיתית מהטעמים המנויים למעלה - הדרך בה אתה מתנועע, חושב, מרגיש, הקצב הפנימי שלך הוא לא של אישה. זה מייד חורק.

למעשה לא לקח הרבה זמן וההימורים אצל לא מעט מאיתנו היו עליך, אבל זה לא הנושא עכשיו.
אני בכל זאת מספרת לך את זה כי אתה לא באמת מבין שהדמות הפנטזיונית הזו מתכתבת כמעט מושלם עם צרכים של נשלטים, ובמובן הזה יש הרבה משותף וזה יפה, אבל הדמות הזו לא מתכתבת עם צרכים של שולטות. (:

אתה יכול לראות את ההבדל? כי אם כולכם רוצים לחיות בלה-לה-לנד פשוט תתחלקו לזוגות, אחד מכם יהיה "שולטת" אולטימטיבית כזו, ותמלאו אחד לשני את הפנטזיות המיניות. אתם לא צריכים אולי נשים אמיתיות שם, מורכבות, עם צרכים רגשיים משלהן.

ועכשיו לחלק האחרון - תתפלא עד כמה אני חושבת שיש לאשה שולטת ולגבר נשלט נקודות חיבור. החיבור שם לא יחזיק מים רק על הבסיס הזה, אבל אם מתקיימות התאמות, ומתקיימת שם אהבה ותשוקה, אני יודעת מה אפשר להוציא משם, ממני וממנו, ולאיזה עומקים ושיאים אפשר להגיע. אני יודעת מה רואים שם, וכמה מרהיב ומסעיר זה יכול להיות. כמה מצמיד. כמה מרוחק לפרקים וכמה אינטימי זה. אבל יודע מה, פוג? לא הוא קריקטורה של נשלט, ולא אני קריקטורה של שולטת. אנחנו בני אדם עם צרכים משתלבים, עם חולשות וחוזקים שמפעפעים אחד לתוך השני, עם סקלפלים גם מלמטה וגם מלמעלה שחושפים את המבנה הנפשי ואת הסערות שמתחת, ובסופו של דבר אנחנו משתמשים במציאות הנפשית שלנו ולא בפנטזיה של מי שאנחנו או האחר.

אתה יכול לראות את ההבדל? אי אפשר להמציא דמות מהבחינה הזו: אין לה את חיי היומיום, קשיים וכעסים, פחדים ואהבות. היא פיקציה ריקה וככזו יכולה רק "לשחק אותה". אי אפשר ללמוד עליה הרבה בקשר להתנהלות המציאותית. אפשר ללמוד עליך הרבה, אבל זה כבר עניין אחר שלא קשור לדיון שלנו.

דמעות של משחק

teacher​(שולט) • 21 באפר׳ 2012

אין רוע מוחלט כפי שאין טוב מוחלט. יש מערכות של שיקולים, אינטרסים, יתרונות וחסרונות. זה לא אומר שמעכשיו אין טוב ורע. כולנו מתבלבלים ושוחים ברפש האפור, חלקנו טובעים בו.

פוג, יש הרבה דרכים להשיג מטרה. ולכל דרך יש משמעויות. אתה בחרת בקיצור דרך, שזה כשלעצמו מאפיין ישראליות, ובדרך פגעת באנשים ספציפיים.

אתה גם תרמת ועודך תורם לתחושת חוסר האמון הכללית ולהארכה משמעותית של תהליך ההיכרות האמיתי בין אנשים אמיתיים שרוצים מישהו אמיתי בצד השני כדי לפתח מערכת יחסים אמיתית.

בזכותך יקח יותר זמן עד שאנשים יפגשו, יותר מבחנים ומשוכות יהוו מכשול לפני היכרות והוירטואליות, שהיתה תקוותם של של השונים והמיוחדים והפכה להיות מדמנת הנצלנים והאופורטוניסטים.

אני לא אומר כמובן שאתה בעצמך הבאת עלינו את הרעה הזו, אבל תרמת לה ואתה חלק ממנה.

לדעתי, ולדעת חוק שימור האנרגיה, לא עשית די כדיי לנסות להחזיר את האיזון. ההצעה שלי אליך ואתה לא חייב לקבל אותה, היא להשקיע את אותה האנרגיה והיצירתיות שלך כשהתחלת את המסע הזה בניסיון אמיתי לתקן ולשפר. דבר ראשון כלפי אלו שפגעת בהם, ואז האחרים.

גיבור גדול כבר לא תצא מזה אבל לפחות תדע שעשית את המקסימום שאתה יכול.
אני מקווה שלא תקרא את זה בנימה פטרונית או מתנשאת, כי זה לא.

בכוח המוח :)))

הרמאפרודיטה • 21 באפר׳ 2012

נזכרתי בשיחה הראשונה שלנו על צעיף...
לזכותך יאמר שאכן עלית על זה מיד בפוסט הראשון, שזו דמות וירטואלית שנכתבה ע"י גבר.
אני אפילו זוכרת את ה"וואלה?" שלי.