מה זה מודעה 'מחפשת תומך"

Uranus • 7 בספט׳ 2012

אולי פספסתי משהו, ואתה צודק בכל מה שכתבת, אבל זה סותר את העובדה שהיא זונה?
אני רק כתבתי "זונה" שזה נכון ומדויק. אני לא כתבתי שלהיות זונה זה דבר שלילי בהכרח או בכל מקרה. מה שכן, בחורות נתמכות בעיניי הן הזן הנמוך והשפל ברצף הזנות. וגם הלקוחות ברצף הזה הם הדוחים ביותר.

עלומה​(אחרת) • 7 בספט׳ 2012

אני לא מבינה את השפיטה, גברים יצרו את הצורך, בעיקר איזה גוץ, שחשב מהזין והשפריץ את הפמניזם לעולם, (סליחה על הבוטות כן).
מעניין אותי איך תרגיש אם זאת תהיה חברה קרובה שלך, שבחרה בלהתמך בגלל מצב כלכלי קשה.
יש המון אמהות שמוכרות את עצמן בשביל לשלוח את הילדים שלהן לגן, או לממן את הטיול שלהם וכן גם בשביל להאכיל..
הנושא הזה לא עלה פעם אחת, אני עונה תמיד את אותה התשובה, אם אני הייתי אמא ולא היה לי איך לתת לילדים שלי חיים מינימלים, אז לא רק שהייתי הופכת לסמרטוט ומנקה עם עצמי בתים, בהחלט הייתי יורדת לזנות.

Uranus • 7 בספט׳ 2012

את מבינה שכמעט כמו כל דיון ברמה הזו, גם פה בסופו של דבר זה מגיע ברמות הבסיסיות לדילמת הביצה והתרנגולת. אז נכון שדיכוי גברי זו אולי הסיבה שנשים נאלצו למכור את גופן כדי לממן ולחיות ולגדל וכו' כמו שכתבת, ונכון שחוסר שוויון שהיה ועודנו זו גם הסיבה. יתכן גם הפוך, אולי מאז ומתמיד נשים ידעו שיכולות להתפרנס מגופן ולכן לא התאמצו לפרוץ את תקרת הזכוכית ההיסטורית...

שורה תחתונה זה לא משנה. מה שהיה היה, כרגע אם נשים רוצות כן להיות מסוגלות לפרוץ קדימה כמו שזכותן וכמו שהן ראויות, אז אחד הדברים שהן צריכות לוותר עליו זה "גלגל ההצלה" המוטל בספק הזה.

חוץ מזה היתה ויש לי ידידה שהיתה במקום הזה ברמה כזו או אחרת - וגם לה בפרצוף אמרתי שהיא דוחה. היא ידעה לקבל את זה בדיוק כמו שזה- שזו האמת.

עלומה​(אחרת) • 7 בספט׳ 2012

עם כל הקידמה, עדיין לנשים קשה הרבה הרבה הרבה יותר להתקדם לתפקידים בכירים מגברים, במידה והן התקדמו, עדיין השכר שלהן יהיה נמוך יותר מגבר באותו התפקיד שלהן, למה? ככה!.

ואתה צודק, בוא נוריד את ההיסטוריה, את הסיבות ללמה ומדוע הזברה לובשת פיג'מה ונשאר עם הדוחה, דוחה לך? (לא רק לך ספציפית), לך תביא כסף או שתקיא בשקט.
צדקנות!

פפריקה • 7 בספט׳ 2012

אוראנוס, הדברים שאתה אומר מאוד קשים בעיני.
נתחיל מזה שאין לי מושג מאיפה אתה מביא את כל ההכללות האלה על נשים שבוחרות במערכת יחסים שמבוססת על תמיכה. לא כולן מאבדות צלם אנוש, לא כולן רואות מול עיניהן שטר במקום שבו אמור להיות גבר. ישנן הרבה מערכות יחסים שבהן יש הסכמה של שני הצדדים שככה מתאים להם, אולי הוא נשוי ומעדיף מישהי קבועה לשלם לה בעבור יחסים כאלה ואחרים, יש אחרים שאוהבים לתמוך וזה בול מה שמתאים להם.
הדבר השני והיותר חמור בעיני, זו התפיסה שלך לגבי נשים שבחרו להיות כאלה שהיא מסוכנת ואלימה מאוד לדעתי. לאף אחד לא מגיע שיתייחסו אליו כאל רכוש, לא משנה באיזה מקצוע או באיזו דרך בחר להתפרנס. אין שום דבר שמצדיק אלימות, גם אם נדמה לך שמי שעומד מולך "איבד צלם אנוש". אני עבדתי עשר שנים במקצוע שלא סבלתי, איבדתי צלם אנוש, הרווחתי כמו פיסת זבל והתייחסתי לאנשים בנרגנות ועדיין - מעולם לא קיבלתי יחס של רכוש ויותר מזה, הכהות חושים הזו רק גרמה לי לרצות שאנשים יראו אותי יותר. וזה כשלא נאלצתי למכור את גופי בשום צורה ודרך. אני ידועה בתור נדבנית גדולה, אני נותנת אהבה בחינם.
מעבר לכל זה, חשוב להפנים שכל עוד גברים יהיו צרכנים של תעשיית הסקס, נשים ימשיכו להיות "זונות". בחברה פטריארכלית שבה אין פרופורציה בין תנאי המחיה לשכר הממוצע במשק ובמדינה שבה החיים מביאים הרבה אנשים "לדת לזנות". מאוד קשה לי עם מה שאתה אומר, לא בגלל שאני חושבת שזה סבבה להיות זונה. יש לי בעיה מאוד גדולה גם עם זה שילדים בני 12 חשופים לפורנו וחושבים שלזיין אישה בכל החורים שלה, זה חתיכת גליק שאין דברים כאלה. קשה לי עם זה שהרבה פעמים גברים שופטים נשים שעושות את מה שהן צריכות לעשות כדי להרוויח. אני לא יודעת אם אי פעם אצליח להעביר לך את התחושה שבתור בחורה, הרבה פעמים עומד מולי גבר כזה או אחר שחושב שניתן לקנות אותי. כי קנו כמוני בעבר, יקנו כמונו בעתיד וזה לא בעיה. אני חושבת שאני נשמעת מעט טרחנית כאן, ואני ממש לא באה לחנך או לסתום פיות ואני די מחבבת גברים באופן כללי.. אבל חשוב להבין שזנות זה משהו שהפך להיות מאפיין מרכזי בתרבות שלנו, הכסף הופך מאמצעי למטרה ומשם הדרך החוצה היא מאוד קשה.
אני לא יודעת מי כאן פרסמה מודעה שהיא מחפשת תומך, אין לי מושג מתי זה קרה ולמה אני תמיד האחרונה לדעת. אבל תן לי להבטיח לך דבר אחד - אם מישהי מפרסמת מודעה כזו של "סטודנטית שובבה עם חזה קופצני וליברלית" - היא בטח קיבלה מאות פניות ונחש ממי? מגברים שחושבים שזה לגמרי סבבה להתייחס לאישה כאל חפץ.

Uranus • 7 בספט׳ 2012

פפריקה יקרה,

אני קורא אותך וחש את ההתרגשות שלך ואני מזדהה איתה בכל מילה.
יש לי תחושה שחלק מהתגובה שלך היא למשהו שהבנת לא נכון בדבריי וכוונותיי אז אתייחס ולפני הכל אני מודה לך על הדברים שכתבת.

בפסקה הראשונה שלך אני שוב אומר זו קצת היתממות. אפשר לקרוא לזה מע' יחסים בהסכמה הדדית ועוד המון מילים מאד יפות וארטיקולריות אבל בסופו של דבר זו עסקה לכל דבר בין שירותי מין מצד אחד וכסף מצד שני - דהיינו זנות. לגבי זנות עצמה כבר הבהרתי חד-משמעית שאין לי בעיה עם מקצוע הזנות ואין לי בעיה עם מי שבוחרת במקצוע הזה בין אם ממקום של בחירה נקיה או אפילו בלית ברירה - יש לי בעיה עם הנסיבות כמובן ועם החברה באופן כללי שמאפשרת לבחורה לבחור בכזה מקצוע ממקום של דחק וייאוש - אבל זה כבר לא רלוונטי לדיון.
מה שמביא לפסקה הבאה שלך שבה עיוותת לחלוטין את דבריי ואם אני הוא זה שהתבטא באופן לא מובן - האחריות עליי. אז להלן הבהרה: אני לא אומר שמגיע להן שיתייחסו אליהן כאל רכוש ואני לא קובע שבחורה נתמכת היא רכוש. מה שאני כן אומר זה שבמערכת יחסים כזו בין גבר שמשלם למישהי להיות משהו שזה לא בדיוק בת זוג שלו וגם לא בדיוק רק מעניקה שירותי מין - אלא יש פה איזשוהי דינמיקה כמעט של מעסיק ועובדת - יש מצב שבו מה שעומד למכירה זה לא רק מין אלא כל הנפש של הבחורה. אובדן צלם אנוש הוא כמעט בלתי נמנע פה, אפילו אם זה ברמה של הכללה. קהות החושים נוצרת כשאין גבולות בין מה סחיר ומה לא, ובמערכת יחסים של נתמכת עם תומך כמו שכבר כתבתי זה לא רק מין. וחוץ מזה מלכתחילה אובדן צלם אנוש סביר להניח שיקרה כשהגברים עצמם שמוכנים לזה הם חומר אנושי בעייתי מלכתחילה שלומדים שכסף קונה הכל מה והם מתחילים להתייחס אל האישה כאל רכוש וחפץ. אם שוב לא הייתי ברור, אני אשמח להסביר את עצמי שוב בהזדמנות.
דבר אחרון, גם עלומה כתבה על הנושא הזה של נשים שכדי להתפרנס ולפרנס עושות הכל אלא שגם פה אני מביט בזה וחושב שיש כאן מעגליות נוראית של יאוש- כי בלי קשר לדיכוי הגברי שהוא אכן עובדה מאוסה יש גם אחריות של נשים כלפי המצב - שכל עוד אפשר "להסתמך" על למכור את גופך למען כסף, פריצת תקרת הזכוכית לא תקרה וזה פשוט חבל, כי בשורה התחתונה - זנות זה לא כסף קל, זה אולי מהיר אבל קל זה בטוח לא.

פפריקה • 7 בספט׳ 2012

אוראנוס, תודה שהבהרת את עצמך.
אנחנו נשאר חלוקים בכמה עניינים שעלו פה, אין לי כבר כוח להיכנס לזה ותודה שהסכמת איתי שהחומר האנושי הגברי תורם במידה לא מבוטלת לתעשיית המין.
אני בעיקר שמחה שברור לך שהבעייתיות פה היא ברמת החברה שמאפשרת התדרדרות שכזו. אין לי ספק קל שבקלים שזנות היא לא רק חסכים אישיים וחיים טראומתיים של נשים, אלא מצב חברתי שמחייב לקיחת אחריות ומי שלא מבין את זה מפספס בעיקר את הפוטנציאל הביקורתי שסובב את השיח הזה.
אני חושבת שזה היה מרקס שאמר שחייו של אדם המוריד את עצמו לדרגת סחורה, חייו גרועים מחיי בהמה.
למען הסר ספק, אני חושבת שהבעיה הזו היא לא רק נחלתה של הזנות. אבל זה דיון למקום אחר ולזמן אחר.
ואוראנוס, מזל טוב עיניים שלי.

Mary Jane • 8 בספט׳ 2012

[quote="Uranus"]

זו לא האמת. זו רק דעתך.

Uranus • 8 בספט׳ 2012

[quote="Mary Jane"]

מממ... לא, גם לדעתה זו היתה האמת.

בכוח המוח{Aion} • 8 בספט׳ 2012

[quote="Uranus"]

אבל לדעתי לא, ולדעת מארי ופט לא, ובטח יש עוד לא מעט אחרים שלדעתם לא. מתי זה הופך ל"אמת"?

מעבר לזה, אני חושבת שהסצנריו שלך לקוח מהתפישה המאוד סובייקטיבית שלך. אני חושבת שיש הרבה אנשים שלא מתייחסים ל"נתמכת" שלהם כרכוש. נהפוך הוא. כבר ראיתי קשרים כאלה מלאי אהבה. לפחות באחד מהם, הנערה/אישה צעירה התאהבה מעל הראש, וכשבפועל הוא התייחס אליה בצורה מאוד תומכת ואפילו אבהית, החזיק אותה באופן מלא (דירה/רכב חדש/ הוצאות מחיה ובילוי). הוא היה חלק מחייה והכיר גם את החברות שלה, ובגדול נדמה לי שהתשלום שם את המערכת במקום יציב יחסית. (הוא היה נשוי מאוד.) היום היא נשואה באושר יחסי, ואני לא יודעת אם נגרם לה יותר נזק או יותר טוב מהקשר הזה. אני יודעת שזה מקרה פרטי, אבל אני לא יודעת עד כמה הוא נדיר וכמה הסצנריו שלך נפוץ ביחס אליו.

אני מנסה לא לשפוט מערכות יחסים, בדיוק בגלל שאני יודעת שהגרעין הפנימי שלהם פתוח רק למי שבתוך המערכת. אני לא חושבת שבקשר בו יש אלמנט של תמיכה מישהו מרמה מישהו כפן הכרחי לרעיון התמיכה, ואני גם לא חושבת שמישהו אחר וחיצוני (כדוגמתנו) זכאי לשפוט קשר כזה. בטח לא להחליט שזה קשר דוחה.