יש בנות שנהנות מאונס

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 6 ביוני 2013

1. "להיות פוליטיקאי טוב" יעזור לך לדעת שלא אומרים דברים כאלה בלי שכולם יקפצו עליך, אבל העניין הוא שגם בלי להיות פוליטיקאי טוב, מוטב לא לחשוב בדרך הזאת. הרעיון שהנאת קורבן מאונס עשויה להיות טיעון לגיטימי, בכל הקשר שלא יהיה, הוא רעיון רע.

2. אני מצפה מנושאי תפקידים מסויימים, כמו שופטים למשל, להישמר בלשונם.

3. לאחל לו אונס קבוצתי זה באמת לא יפה, אבל לא מקובלת עלי הטענה שמי שמאחל לו אותו, שקול לזה שהקל ראש באונס מלכתחילה. זו תגובה רגשית די מובנת - "אם אתה חושב שאפשר להנות מזה, בוא נראה איך תרגיש כשיעשו את זה לך". הרי לא איחלו לו אונס קבוצתי סתם, כי זה האיחול הראשון שחשבו עליו. איחלו לו אונס קבוצתי כי זה היה הנושא מלכתחילה. לא שאני מעודדת התבטאויות כאלה, אבל זה בטח שלא חמור באותה המידה. האחד הוא אמירה במסגרת התפקיד, תפקיד שטבעו שאמירות הנאמרות במסגרתו משפיעות על הציבור, ואילו השני הוא תגובת נגד לאמירה נפיצה, והיא גרסה על התגובה הבסיסית "מה שאמרת - שיעבור אליך".

4. כמו שאמר הגמד, הדיווחים סותרים, וכמו שווינט ומאקו וחבריהם תמיד עושים - עסוקים יותר בלעשות רעש מאשר בלמסור לנו מה באמת קרה. אז אני לא אתיימר לעשות לו פה ניתוח אופי מלא, אבל כך או כך האמירה הזאת *נשמעת רע*, ואחלה שקראו לו לשיחה.

5. ההסבר שלו על הלך הרוח מאחורי האמירה לא מספק אותי כלל, ואני מקבלת את הרושם שגם ההסבר משדר מסר שמאד מאד מאד לא מוצא חן בעיני. זו דעתי הצנועה, והיא נוחה מכך שהאיש פורש.

Mary Jane • 6 ביוני 2013

אני מניחה שרגשות קשים ומרים ליוו את פרישתו, ונוכח תרומתו רבת השנים למערכת המשפט, אף תחושת לינץ' של ממש (אשר אין זה מן הנמנע שיש בה מן האמת), ואני מקווה שערכו איתו בירור נאות.

מעבר לכך, הגישה שלי (ושל רוב הציבור, כך נראה) שמרנית משהו. אני מאמינה שאדם שנושא תפקיד שיפוטי, אינו יכול להרשות לעצמו מעידות כאלה, ושמערכת המשפט עצמה לא יכולה להרשות לעצמה להמשיך ולהעסיקו. כחלק מתפקידו עליו להנחיל נורמות חברתיות, עליו להיות לאות ולמופת להמונים, ועליו לנהוג באופן ייצוגי, אשר ישקף לציבור ערכים מסוימים מבלי שידבק בהם ובו כל רבב או דופי. במובן זה, גם אם מדובר בפליטת פה, מתוקף תפקידו הרם (וועדת ערר היא לא דבר של מה בכך), עליו לשאת באחריות למילים החמורות שיוצאות לו מהפה (בנוגע למידת החומרה - כנראה שנשאר חלוקים). בייחוד לאור העובדה, כי אותו שופט בדימוס פסק בעברו במשפטי אונס כשופט מחוזי.

Re: קצת קשה להבין

Red E • 6 ביוני 2013

כן, יהודה הנשיא בהחלט לפי אמות המידה שלי
על מנת להתווכח עם יהודה הנשיא צריך להיות ללמוד כל החיים.. גמרא ואז אולי, לא רק לפי ציטטות.
ולא , אני לא מזועזעת מעצמי.. כי כמובן שלא התכוונתי ברצינות שילדה בת 13 נהנתה שם.. או שלרגע חשבת שטענתי שכן?.. יכולה להיגרם אורגזמה בלתי רצונית ..(קראתי מאמר שמסביר שנשים יכולות להרגיע לאורגזמה כשהן רוכבות על אופניים בחיכוך מסוים, למשל) לזה התכוונתי כמו שלכם קורה לפעמים כשה- ז.. עומד לכם, השכל בישבן ... אבל אורגזמה בלתי רצונית? בהחלט יכולה להיגרם.. אבל לא זו הכוונה ב"נהנתה" רפאל
באמת שלא הבנת אותי? אם לא , אז אני מודה ועוזבת ירוחם

Re: קצת קשה להבין

רפאל • 6 ביוני 2013

אם פלסטיני היה מפגין טיעונים כאלו כנגדי, הייתי מבקש שיכירו בי כנפגע פעולות איבה.

Brave Dwarf • 6 ביוני 2013

יולי,
מאוד מפליא אותי לקרוא שמישהו חושב שלאחל לשופט בדימוס שיעבור אונס קבוצתי בסה"כ "באמת לא יפה". ואין זה משנה כיצד זכה באיחול ה"באמת לא יפה" הזה, אם כי לא הבין את משמעות האונס, או כי עוותו דבריו. צריכים להיות קוים אדומים גם באיחולים. כשאדם מולי אינו מבין דבר-מה אני מסביר לו ולא מאחל לו להיאנס, להידרס, ליפול מצוק ולהישאר נכה או להישחט יחד עם אשתו וילדיו ע"י שני מחבלים בליל שישי. מה עוד שלא רק שאני מצפה שיהיו לאנשים קווים אדומים ומזדעזע נוכח העדרם, אלא שאני לא מבין איך אדם שטוען שאין נורא מאונס ושאוי למי שמתעטש עליו או מתבטא בקשר אליו שלא פוליטיקלי קורקט, יכול באותה הנשימה לאחל אונס קבוצתי למישהו אחר. אז אונס קבוצתי לא כל כך נורא, רק שלא לכולם מגיע להיאנס?

(לגבי שאר הסעיפים הבהרתי את עמדתי בעמודים הקודמים).

רפאל • 6 ביוני 2013

אני כל כך לא מסכים. ההתעסקות היתרה של אנשים במילים היא פשוט מחלה תרבותית. והיא נובעת מהזנחה של מה שחשוב באמת, והוא מה שאנשים עושים. מי שחושב שדברי השופט מלמדים על כך שהוא מקל ראש באונס של נשים - אז אפשר להבין את הדאגה שלו (למרות שזו מחשבה שגויה לגמרי לדעתי). אבל להתעסק במילים כשהן לעצמן? כי הן לא פוליטיקלי קורקט? כי הן לא חכמות מבחינת יחסי ציבור?

אם אדם לא התנסח בצורה מוצלחת, וברור לי שכל העניין הוא התנסחות לא מוצלחת, למה להתעכב על זה? ההתעכבות על זה מבטיחה לכולנו דבר אחד, שבפוליטיקה לא יהיו אלא אנשים שיודעים "לדבר טוב". וזה אמנם המצב היום, פחות או יותר. יש לנו ראש ממשלה שנבחר מבלי שהיה למפלגה שלו מצע בחירות. הוא בהחלט נשמר בלשנו. יש לנו ראש ממשלה שמעט להגיב בסוגיות שעומדות על הפרק, כי הוא נשמר בלשונו. וכשראש הממשלה שלנו בכל זאת מדבר, זה לאחר שהוא הינדס את דבריו והתייעץ עם יועצי תקשורת, ולמד מה אנשים רוצים לשמוע. זו הפוליטיקה שאנחנו רוצים? מומחים ליחסי ציבור שלא פולטים מילה שיכולה להסעיר את הרוחות, אבל מעבר לזה עושים מעט מאוד?




לאחל למישהו אונס זה פשוט נורא. אני בכלל לא מבין איך זה בר השווה לדברי השופט. לא למה שהוא אמר ולא למה מייחסים לו. מעבר לזה (ושלא בתגובה לדברים שלך, יולי), אני לא מבין את החומרה שבה דורשים כל קוץ של יו"ד בדברים של איש ציבור, ובמקביל נלחמים על זכותם של אנשים להיות ערסים. ובפרט, איך אדם שמצפה מאנשי ציבור להוות דוגמא ומופת מרשה לעצמו להתנסח כמו ערס. (כנראה שטעיתי ובכל זאת יש ערסים בדס"מיים).

Mary Jane • 6 ביוני 2013

ההתעסקות כאן היא לא במילים "כשהן לעצמן". אלא במשמעות של דבריו, שהייתה, לדעת רבים וטובים, גם אם לא לדעתך, הרבה מעבר ל"התנסחות לא מוצלחת". נוסף על כך, שופט אינו פוליטיקאי שבא לייצג ציבור בוחרים או סקטור מסוים, והנטל שמונח על כתפיו מבחינת הציפיות החברתיות הוא גבוה יותר, ובהתאמה, התפישה החברתית כיצד ראוי לו להתבטא וכיצד לא ראוי.

המלט • 6 ביוני 2013

אפשר לקבל את הגישה השמרנית שמרי ג'יין מציעה לאמץ בתגובתה השניה: אדם הנושא משרה ציבורית רמת-מעלה - ייזהר בלשונו - ולא -- ייסקל בכיכר העיר, כפי שקרה, ועדיין קורה, לשופט (בדימוס!) ישעיה. הנימוק הטבעי בעד גישה זו הוא כמובן זה, שלדבריו של שופט או כל בעל/ת משרה ציבורית בכירה אחרת השפעה רבה על הציבור, ולכן יש להיזהר שבעתיים בדברים הנאמרים. מצד שני, יש משהו מטריד בעובדה שהתגובה האהובה בשרשור הזה רוויה אלימות מתלהמת, וזה מה שסוחף את ההמונים. עוד לא הספיקה העורכת דין לסיים את דיווחה לכלי התקשורת על מה שאמר השופט בישיבתה של וועדת הערר, וכבר א. מלמד אחת, שלדאבון הלב נאנסה בעצמה כשהיתה בת 14, השתלחה בשופט בחירות ביטוי שלא נצפתה כמותה מאז ישבו חכמי התלמוד בבתי המדרש והעלו השערות היפותטיות מסמרות שיער במוזרותן עד לאין שיעור. מה קרה לנו מאז ועד היום, שאין לנו את חירות המחשבה הזו? מדוע נסחף ההמון לתבוע את ראשו של השופט? שרים, עיתונאים, כתבנים ומטקבקים - כולם רוצים להעניש קשות את השופט. ועל מה יצא כל הכעס המקציף הזה? על זה שהאיש העז להעלות טיעון איזוטרי, רחוק -- אבל תיאורטית אפשרי -- ש*מישהו* - לאו דווקא הוא עצמו, לאו דווקא מישהו ספציפי -- עלול להעלות בדיון על שאלת זכאותה של הנאנסת להתקרא "נפגעת פעולת איבה." לראייתי האישית, השופט מילא את חובתו המקצועית על הצד הטוב ביותר -- הוא אזר אומץ והעז להעלות טיעון אפשרי כנגד. כל מי שאי פעם למד דף גמרא אחד בחיים שלו, יודע שכך הוא השקלא והטריא במסורת שלנו: לכל אחד מותר להעלות כל טיעון שירצה - ויהא רחוק ומוזר ככל שיהיה. ומדוע מותר להעלות טיעונים? כדי להגיע לפתרון הנכון ביותר, השלם ביותר, והצודק ביותר. האם מישהו מבין אלה שממהר לעשות לייק לקריאות לאנוס את השופט באמת מעלה על דעתו שהשופט הזה אכן *רוצה* לטעון כך בעצמו כנגד הנאנסת? אני בספק רב. אבל מה זה משנה. אנחנו חברה אלימה, קצרת רוח, מתלהמת, למודת מלחמות ופיגועים, סובלת מחום מתיש, מחסור בשעות שינה, שכר נמוך מדי, מחירים גבוהים מדי - ואין לנו סבלנות לכלום. בטח לא להשערות היפותטיות של איזה שופט חצוף שמעז להעלות על דל שפתיו סברה בלתי אפשרית, ודי בטיעון אחד שנראה לנו לא במקום, כדי להיכנס באמ-אמא של מישהו עד שהוא פורש מרצונו. כמו ששנו רבותינו: כופין אותו עד שאומר רוצה אני. לפי אותה שיטה, רבי יהודה הנשיא, אחד מגדולי ההוגים בתרבות היהודית לדורותיה, היה נסקל כאן תחת כל עץ רענן; טוקבקיסטים עילגים היו נכנסים בו; כתבניות כעוסות היו קוראות לאנוס אותו - עין תחת עין, זין תחת זין. איך הוא מעז לשאול את האישה שמעידה שנאנסה, האם היא נהנתה או לא. אידיוט חצוף שכזה. ישר לזיין אותו בתחת, ועדיף בקבוצה.

איזה מסכנים אנחנו.

סוררת בשקט​(אחרת) • 6 ביוני 2013

הכותרת האומללה הזו עולה שוב ושוב על פני הדף הראשי ומכאיבה בעין.
אנשים עם אמירות ריקות מתוכן, אבל פוליטיקלי קורקט לגמרי, מתפלספים על נושאים שלא כואבים להם לא בעין ולא בכיס.
די!

מה שבאמת מעניין בכל הסיפור

לילס​(אחרת) • 7 ביוני 2013

הוא הניסיון של הנאנסת להיות מוכרת כנפגעת פעולות איבה.
היא נאנסה בגיל 13 על ידי 4 ערבים שירקו עליה, היכו אותה קשות וקראו לה בשלל כינויים (יהודיה מסריחה וכ׳ו)...

אני אישית חושבת שיש משהו בטיעון שלה.
אנחנו שני עמים שנמצאים בסיטואציה לא פשוטה, ואלימות מינית כלפי ׳האויב׳ היא משהו שקורה גם כאן. זאת עוד דרך לנסות לפגוע באויב ולהכניע אותו., וזאת דרך שחלק מהאנשים משתמשים בה לצערנו בעימות הזה.
הם הזכירו את הלאום שלה במהלך האונס בהקשר הזה, וזה לדעתי מספיק בשביל לפסוק לטובתה. כבת ללאום שהם שונאים, הם לא ראו באונס שלה פשע או דבר רע. האונס הוא כלי בידיים של גברים כוחניים לדכא. השתמשו בו בכל מלחמה מאז שחר האנושות. זה קורה, קרה ויקרה, ואולי דווקא המקרה הזה שעלה לכותרות מסיבה אחרת לגמרי צריך להדליק לנו נורה אדומה...

לדעתי האונס הזה הוא פגיעה על רקע לאומני. המדינה צריכה להיות רגישה לקורבן ולהכיר בכך.


....עכשיו אתם יכולים להמשיך להתווכח על מה השופט אמר ולמה הוא בעצם התכוון ובאיזה סיטואציה