לילית חדשה
|
לפני 11 שנים •
9 ביולי 2013
Re: שאלה כללית לכל מאן דבעי: 'פוליאנה' כתב/ה: זאלופון כתב/ה: 'פוליאנה' כתב/ה: בעיני, אני מוצאת זאת בדיוק אבל בדיוק הפוך: הרבה יותר קל להתחשב בצבור ולהמנע מלעשות משהו, מאשר לעשותו ולצפות מהזולת להמנע מלראות / לשמוע. אני חושב שאת סבורה כך מפני שאת רואה בעיני רוחך מעשים פומביים שלך באופן אישי קל להמנע מהם, כמו הפגנת מיניות. אבל מה אם ברחוב שלך היה איזה "זולת" שמפריע לו שאת יוצאת בקיץ כשגופך אינו מכוסה כולו בד ואף סנטימטר של עור אינו מבצבץ? האם היה לך קל להתחשב בו? האם הדרישה שלו ראויה להתחשבות בעיניך? האם לא סביר יותר לצפות ממנו שאם כל כך כואב לו להסתכל עלייך, יתכבד ויפנה מבטו ממך? יתכן, אבל מהו הדבר הסביר לצפותו? האם ללכת בלבוש יותר חושפני? האם להתגפף בפרהסיה? האם לקיים יחסי מין בפרהסיה? איפה עובר הגבול ומי שם אותו? זה כבר יחסית פשוט- המחוקק קובע את הגבול. בחוק הישראלי יש כמה דברים שהחוק אוסר להציגם- אם תלכי מול חנות אביזרי מין ב-99.9% מהמקרים חלון הראווה יהיה אטום ישנו חוק האוסר על התערטלות בציבור פרסום של תמונות עירום המציגות איברים אינטימיים גם הוא אסור וקיום יחסי מין בפומבי נחשבים גם הם להצגת חומרי תועבה בציבור (כמו הצגת חומרים פורנוגרפיים) חלק מהחוקיים האלה נאכפים בצורה חלקית- בעיקר על מנת להגן על קטינים וילדים (לדוגמה- אסור להחזיק חומרי פורנו בהשתתפות ילדים אבל לא יקרה לך כלום אם יש לך אוסף מרשים של פורנו בהשתתפות בגירים אבל, אבל, אבל, החוק לא אוסר (ולא צריך לאסור) על לבוש חושפני או פטישיסטי וכדומה על הפגנת זוגיות ו/או מיניות בצורה של החזקת ידיים, חיבוקים, נשיקות ועוד כמה צורות מגע- כל עוד המגע נעשה בהסכמת הצדדים וללא כפייה נערך לאחרונה על-ידי * בתאריך שלישי יול' 09, 2013 8:21 pm, סך-הכל נערך פעם אחת |
|
|
בלוסום(לא בעסק)
|
לפני 11 שנים •
9 ביולי 2013
אוקי אז אני בכוונה אקשה -
ומה על בדסמ (או על תחומים אפורים אחרים) בפומבי?
|
|
|
|
לילית חדשה
|
לפני 11 שנים •
9 ביולי 2013
Re: אוקי אז אני בכוונה אקשה - 'פוליאנה' כתב/ה: ומה על בדסמ (או על תחומים אפורים אחרים) בפומבי?
למה את מתכוונת? את יכולה להיות יותר ספציפית/ לפרט/ לתת דוגמאות? |
|
|
the rain song
|
לפני 11 שנים •
9 ביולי 2013
Re: מכיוון 'פוליאנה' כתב/ה: the rain song כתב/ה: 'פוליאנה' כתב/ה: שלא רואים תביעות על בסיס זה,
ודווקא מה שהרבה יותר נפוץ הוא נורמות כאלה ואחרות, היתי אומרת שלחברה יש כח רב הרבה יותר מאשר לחוק. בהחלט וזו הסיבה שהעולם מתקדם. תחשבי איך הרחוב נראה לפני 50 שנה, 100 שנה, 1000 שנים ואיך הוא היום תראי את הלבוש, את הנורמות החברתיות (גם) בעניין המיניות לא לכך התכונתי. כונתי היתה שהרבה יותר הגיוני לצפות להתחשבות הדדית איכשהו מאשר שחוקים (שבעיני הם מלאכותיים ותלושים מהנושא) יעזרו... (אלא אם במקררי חרום שבהם האנשים נכשלו לפתור את הענינים בינם לבין עצמם) יש התחשבות הדדית כל הזמן. זה לא תמיד תואם את הערכים של כל אחד ואחד אבל אי אפשר לנהל חברה בלי התחשבות הדדית. בבית מתחשבים בבני המשפחה במרחב הציבורי מתחשבים כמה שמוצאים לנכון. כל אחד עם ענייניו וערכיו. ושוב, חוזרים לתגובה של זאלו. למי שלא מתאים - שלא יסתכל את באמת מצפה שכל אדם יתחשב ב-7,000,000 תושבי ישראל כל רגע וכל חייו? גם בכמה מאות אלפי תושבי תל אביב אני לא מסוגלת להתחשב כל הזמן. גם אם אתאמץ נורא. את מעדיפה להתחשב באחרים? סבבה אלתצפי שכולם יחשבו וירגישו כמוך במקום לצקצק כשאת נתקלת במשהו שלא מוצא חן בעינייך תפני את מבטך או תבליגי גם זו התחשבות הדדית - לתת לאנשים שונים לחיות את חייהם מבלי לבקר אותם ובטח מבלי לשפוט |
|
|
|
בלוסום(לא בעסק)
|
לפני 11 שנים •
9 ביולי 2013
Re: מכיוון
[quote="the rain song"]
ציטוט: כשאת נתקלת במשהו שלא מוצא חן בעינייך תפני את מבטך או תבליגי
גם זו התחשבות הדדית - לתת לאנשים שונים לחיות את חייהם מבלי לבקר אותם ובטח מבלי לשפוט תודה. אחרוט זאת על לוח לבי. |
|
|
פייה{O}
|
לפני 11 שנים •
9 ביולי 2013
Re: אוקי אז אני בכוונה אקשה - 'פוליאנה' כתב/ה: ומה על בדסמ (או על תחומים אפורים אחרים) בפומבי?
אם אנחנו מסכימים שגילויי מיניות לגיטמיים, לפחות עד גבול מסויים, אז בעולם מתוקן הלגיטימיות הזאת צריכה לחול על כל קשת הביטויים המיניים - גם נשיקה בין שני גברים או התמזמזות שתי נשים או למשל אישה האוחזת בחבל המחובר לקולר בן זוגה. |
|
|
|
בלוסום(לא בעסק)
|
לפני 11 שנים •
9 ביולי 2013
Re: אוקי אז אני בכוונה אקשה - פייה כתב/ה: 'פוליאנה' כתב/ה: ומה על בדסמ (או על תחומים אפורים אחרים) בפומבי?
אם אנחנו מסכימים שגילויי מיניות לגיטמיים, לפחות עד גבול מסויים, אז בעולם מתוקן הלגיטימיות הזאת צריכה לחול על כל קשת הביטויים המיניים - גם נשיקה בין שני גברים או התמזמזות שתי נשים או למשל אישה האוחזת בחבל המחובר לקולר בן זוגה. למה את משווה קולר לפלרטוטים ונשיקות? מה המשותף? ולא, בעיני קולר זה כבר לא בתחום הטעם הטוב... |
|
|
קיטיארה(נשלטת){זאלוטוסים}
|
לפני 11 שנים •
9 ביולי 2013
רק כדי לסבר את העין
א. המחוקק הוא לא מעל הציבור, הוא מקבל את המנדט מהציבור... אז אומנם הוא הקובע, אבל עד גבול מסוים (לפחות תיאורטית)
ב. חוק רודף חברה ולא ההפך, הכוונה היא שהחוק משתנה לפי שינויים חברתיים ובגלל זה לנצח הוא מאחורה, חברה כבר תתקדם לתפיסות חדשות ורק אז ישונה החוק בהתאם, אין מה לעשות- ככה זה עובד (למקרה שמישהו כאן רוצה דוגמה- האיסור בחוק על משכב זכר שונה הרבה אחרי שהיתה הכרה חברתית בנטייה מינית שכזו ושוויון זכויות... האיסור פשוט לא נאכף עד שלבסוף בוטל) ג. "סבירות, זכויות, פגיעה ברגשות"... אלה כולם מושגים משפטיים, השאלה היא על מה סב הדיון אם הוא מתמקד בשאלות מוסריות... הרי שאפשר לכתוב פה תילי-תילים של דעות שונות ובאמת שאין קו גבול ספציפי שניתן למתוח, אם הוא מתמקד בשאלות משפטיות וזכויות אדם- הרי שהבחינה לא נעשית לעולם לפי חוק אחד או זכות אחת, לנצח זכויות מתנגשות (כמו במקרה המדובר- שתי תתי-זכויות בתוך כבוד אדם וחירותו: חופש הביטוי והזכות לשמירה על רגשות הציבור). אז אפשר לטעון שיש קו ברור וידוע, או חוק חקוק בסלע, אבל זה לא עובד ככה, וגם ביהמ"ש לא עובד ככה. בימ"ש קובע איזו זכות נפגעת יותר (מבחינתו שתיהן יכולות להיפגע גם יחד), לפי מספר מבחנים שונים ואף בוחן איזה פיתרון יפגע הכי פחות באי-אילו זכויות. אז שוב... עניין של כל מקרה לגופו. אם זוג יתחיל להזדיין בתשוקה באמצע גן שעשועים בשעות היום, אני בטוחה שרב האנשים פה יטענו שזה מוגזם משפטית ומוסרית אם הוא יעשה את זה באמצע הלילה... שאלה קצת אחרת נכון? וזה כל היופי כשיש זכויות במדינה דמוקרטית וחברה מודרנית (כמובן שיש גם הרבה כיעור- כמו ערסים)... שמותר לאנשים שיקול דעת רחב ועד אשר לא יפגע האחר יעשו כל העולה על רוחם, וכשיפגע- יבדקו מי נפגע יותר ואיך לצמצם את הפגיעה נערך לאחרונה על-ידי * בתאריך שלישי יול' 09, 2013 8:38 pm, סך-הכל נערך פעם אחת |
|
|
|
בלוסום(לא בעסק)
|
לפני 11 שנים •
9 ביולי 2013
לכן בתגובותי הקודמות
התעכבתי בכוונה על שקול דעת סביר כאמת מדה לכל הנושא
ובעיני מדובר בסוגיה בין אדם לחברו ולא בין אדם למחוקק. |
|
|
|
קיטיארה(נשלטת){זאלוטוסים}
|
לפני 11 שנים •
9 ביולי 2013
אבל
כל הנקודה היא ששיקול דעת סביר מוסרי- משתנה מאוד מאדם לאדם ובלתי ניתן ליישום באופן חברתי-קולקטיבי (אולי חריגים יהיו אונס ורצח וגם זה תלוי תקופה ו\או מדינה).
ושיקול דעת משפטי- לאף אחד מאיתנו אין את הכלים לשקול אותו, בקושי בימ"ש מצליח במוטב של כמה וכמה שופטים, עם ניסיון של שנים, כשהדעות של השופטים יכולות להשתנות משופט לשופט... וגם אז תמיד יש צד אחד לא מרוצה מן הסתם, צד שנפגע. אנחנו מאמינים בצד שיעתור נגד איסור לבוש חשוף לפי סטנדרטים של XYZ, אבל בימ"ש יכול להגיד שפיתרון מידתי יהיה להקציב להם שכונות מסוימות שבהן החוק יחול, זה נחשב פחות פוגעני לשתי הזכויות (חופש הדת וכבוד האדם). באותה מידה- בואי ניקח את הקיצון בדיון- יש כאן שמאמינים כי לנהל סשן במרחב הציבורי הוא פוגעני מידי, בימ"ש היה יכול לקבוע שזה תלוי איפה, באיזו שעה ביום, איזה ציבור הולך בד"כ לאזור המדובר... אני חותמת שאם מדובר בשנקין או בגן שעשועים היחס יהיה אחר לחלוטין. ובסופו של דבר- הפיתרון הוא לא לקבוע מראש שזה לא מוסרי, מטריד, פוגע ולכן אסור... הפיתרון יכול להיות הגבלה של אזור, שעות, קהל.... ושוב- זה מקרה הקיצון, אני משערת שאצל רב הפומביים פה מדובר בכלל בסימטאות ליד-לא ליד הקהל (אתם מוזמנים לתקן אותי אם אני טועה). |
|
|