ושוב בגידה

nerissa​(אחרת) • 30 בדצמ׳ 2004

פייה - מה שאת עושה זו בפירוש שיפוטיות מתוך השקפה אישית שלך על הדברים.
את שופטת את ה"בוגדים" על פי אמות המידה שלך.

זה לא מוסרי וצודק על פי הקודים המוסריים שלך. ושל אנפה. ושל עוד מיליון אנשים אחרים
אבל זה מוסרי וצודק אינדבדואלית עבור 30 מיליון אנשים אחרים, חמדתי.

נריסה

אנפת לילה • 30 בדצמ׳ 2004

את לא חברה שלי. את חביירה שלי. (לקרוא במבטא פולני מודגש)
ואיך יכול להיות מוסרי לשקר ולהונות?

nerissa​(אחרת) • 30 בדצמ׳ 2004

ולשקר ולהונות את עצמך זה כן מוסרי?
הקרבה עצמית היא מוסרית יותר מפשרה אישית?

ואני אוהבתותך גם

תראי מותק. נדיר למצוא אנשים המוצאים עינוגים מחוץ לחיי הנישואין העושים זאת במטרה טהורה של לפגוע בבני הזוג.
מי שעושה זאת - פסול בעיני. שם צץ עבורי חוסר המוסריות.

עד כמה שזה יישמע מוזר, גם מוסריות היא לא מושג קולקטיבי אלא אישי.

בדיוק כמו בעולמנו בו ה"בטוח, שפוי ובהסכמה" הוא שונה מאדם לאדם ומזוג לזוג.
מה ששפוי עבורך הוא לא שפוי לאחר.. מה שמוסרי עבורך, הוא ערך ארכאי שעבר יומו עבור אחר

וזו הסיבה שאמרתי שלא תעשי הכללות או תשפטי אנשים על פי ערכי המוסר האישיים שלך, יקירה. את יכולה להגיד שלך אישית זה צורם ואת לא תלכי בדרך הזו וזה לגיטימי לחלוטין..

לכל הטהרנים והטהרניות הסוקלים והסוקלות צ'רלי קצ'רלי

הוא​(שולט) • 30 בדצמ׳ 2004

פיה כתבה בסוף ההשוואה לפושעים לא משוה לפושעים:
אבל עדיין אין שום דבר שיגרום לי לחשוב שזה מעשה מוסרי ומוצדק.

מוסר לענינינו הוא שם של דג טעים רצוי עם חמאה, שום, פטרוזיליה לימון ויין לבן
וצדק הוא כוכב לכת עם ארבעה ירחים

אין כאן לא צדיקים ולא רשעים אלא החלטות כאב דילמות מחיר אושר חוסר אושר חיפוש מציאה רגשות יצרים והרשימה הארוכה עוד תחסל את הזכרון של האתר

BEFORE YOU KNOW HOW TO RUN YOU BETTER WALK A BIT

אנפת לילה • 30 בדצמ׳ 2004

זה תמיד יותר מוסרי, לפחות בעיני להונות את עצמך, מאשר מישהו אחר.
אני מאד מסכימה עם פיה , אם אני לוקחת אינדבדואלים ושואלת אותם למה, תמיד יש סיפור שכאילו מצדיק, או שסתם אני מחבבת אותם מספיק ויכולה "להבין אותם". אני יכולה להבין מה גרם לאתי אלון להבדיל, לשדוד בנק ולהרוס חיים של עשרות אנשים, אני יכולה אפילו להיות אמפטית ואולי אם הייתי מכירה אותה, אפילו לחבב אותה ברמה האישית. זה לא גורם לי להצדיק שוד בנק ואפילו לא את שוד הבנק שהיא בצעה.
בבסיס, בעקרון, אני לא מקבלת את זה. את המעשה עצמו. וגם לא מעשה בגידה בבן/בת זוג.
לא אוהבת שקרים, רמאויות ודו פרצופיות.
מפריע לי שאנשים לוקחים את מעשה הבגידה ועוטפים אותו במעטה של מילים שמצדיקות להם את המעשה, משתיקים את רגש האשמה ואת הידיעה שהם עושים עוול.
אתם רוצים לבגוד, אחלה, תבגדו, רק אל תתיפיפו לי עם מילים גבוהות שאמורות להצדיק את זה.

אמר יוני איפשהו בתחילת השרשור , שבהתחלה הוא לא חשב על זה כעל בגידה והיום כבר כן. ברור שלא, איך משהו שעושה לי כל כך טוב ובעקיפין גם לביתי יכול להחשב כמשהו רע?
רק מה? המהלך השגור של בגידות הוא שבאיזה שהוא שלב, מערכת היחסים החיצונית מתחילה לגבות יותר ויותר מהאנרגיות של הבוגד/ת ואז זה מתחיל לפגוע בבית. גם אם מדובר בסטוצים שבאים על חשבון שעות בית וילדים ובן/בת זוג. ואז אפילו האנרגיות המחודשות לא עוזרות. שלא לדבר על לב שבור בפרידה מהמאהב/ת ואיך זה משפיע על הבית.
אז בואו לא ניתמם שאפשר לעשות הפרדה מוחלטת בין החיים הנורמליים לחיים הסודיים ושאף אחד לא נפגע וכולם יוצאים מאושרים ושמחים.

זאלופון​(שולט) • 30 בדצמ׳ 2004

באופן לא מפתיע, השיקולים שלי דומים למדי לשיקולים שלך. מכיוון שכבר כתבתי פה פוסט באורך הגלות, אני אתמצת את העניין בכך שעל פי הערכים והמוסר האישיים שלי, מה שיוביל (אולי) לתוצאות הטובות ביותר אינו בהכרח הדבר הנכון, ההוגן והמוסרי לעשות, ובגידה באדם אהוב היא משהו שהמוסר שלי לא מקבל, גם אם התוצאות של חוסר בגידה יהיו קשות. האופציה הטובה ביותר, לדעתי, היא לא בגידה אלא שיתוף בת הזוג ובדיקה מה ניתן לעשות. כמובן שלא תמיד ניתן לעשות משהו ולפעמים ההשלכות יהיו שליליות, אבל אם ניתן לפתור את הבעיה בלי לבגוד - כמובן שזה המצב האופטימלי, הן מבחינת שיפוט מוסרי והן מבחינת מבחן התוצאה, ואני שואף לאופטימלי.
ואולי הכי פשוט יהיה לומר שלא הייתי רוצה שיבגדו בי. לא הייתי רוצה שאדם שאני נותן בו אמון מלא ישבור את האמון הזה, גם אם לעולם לא אגלה שהאמון נשבר וגם אם האושר שלי תלוי בכך.

עם זאת, כן יש הבדל בין פושעים בבתי כלא לבין בוגדים, וזה כן יכול להיות מוסרי לשקר ולהונות. ההבדל הוא פשוט - קיומו של צד נפגע. כפי שציינתי, בגידה יכולה להוות פתרון קסם בו למעשה איש אינו נפגע, ויש אנשים שעל פי אמות המוסר שלהם זה מה שחשוב. עבורם בגידה תיחשב אולי כ"שקר לבן", וככזו תהיה מוסרית (בעיניהם).

nerissa​(אחרת) • 30 בדצמ׳ 2004

אנפה,

את יוצאת, שוב ושוב, בהצהרה שאנשים המחפשים השלמות מחוץ לנישואין לא שלמים עם עצמם. מרגישים רע עם זה. לא מוסרי. שהם עושים עוול.. ומכאן יוצאת בהצהרה שהם "עוטפים" את זה בהצטדקויות.

ומאיפה את יודעת שזה מה שהם מרגישים? את פשוט מניחה כך כי את מרגישה כל כך קיצוני כלפי המעשה..
את צריכה להבין שאולי הם לא מנתחים דברים כמותך משום שנקודת ההשקפה שלהם - שונה.

אולי אותם אנשים חיו כל כך הרבה שנים עם יסורי מצפון על כך שהם מדכאים עצמם ויצרהם "למען שלמות המשפחה וקדושת מוסד הנישואין" שהמצב בבית היה עכור.. אולי דווקא כשהם החלו לממש את מעווייהם בסתר - אז החלו לפרוח, להיות שלמים ומאושרים עם עצמם, ואותה פעולה הקרינה הלאה והחוצה על המעגל הקרוב אליהם ורק החייתה זוגיות והרגיעה את חיי המשפחה.

הרי לא חשוב איזה סיבות הם יתנו, אצלך אותן סיבות יהפכו אוטומטית לתירוץ.
לא חשוב איזה הסברים יספקו - אצלך הם יהפכו להצטדקויות.

שוב - זווית הראייה שלך מקובלת אבל היא שלך! כל השאר הן השארות ומסקנות שאת נותנת לדברים מתוך אותה זוית הסתכלות אישית שלך ומתוך אמונותייך הפרטיות. תוך כדי את יורה ומשמידה כל אחד שבחר בדרך חיים שונה משלך וחיי על פי ערכים שונים. יש לזה שם אבל אני לא אלך לשם
את צריכה להבין שכל אותם אלה שאת מסתכלת עליהם ממולך, מזווית הראייה שלהם - את ניצבת מולם

לכל אחד זוית הראייה שלו, השקפת עולמו, השיקולים האישיים שלו, הסיבות הפרטיות שלו - את לא יכולה למסגר חיים של מישהו אחר על פי אמות המידה שלך, גם אם עבורך הן נראות הכי מוצדקות שאפשר. הן לא כך עבור הצד השני.
סובלנות היא שם המילה.

באותה מידה אותו אחד הנמצא מולך יכול להגדיר אותך כצרת אופקים בעלת השקפת עולם פרימיטיבית המתאימה לימי הביניים. נו מה? זה נכון? אולי מנקודת ההשקפה שלו על הדברים..

יקירתי - אני בהחלט מבינה ומקבלת את השקפת עולמך. אני, אישית, חייתי כך זמן קצר. כיום אני שונה מאוד וחיה על פי אמונותיי.

את שלמה עם עצמך
אני שלמה עם עצמי

איש באמונתו יחייה.

את תוקפת במילים בוטות חלק עצום מהאוכלוסיה. חלק שהולך וגדל עם שינויי תפוסי ההתנהגות והפתיחות הגוברת.

שוב - אני מאמינה ששגוי לתקוף בצורה כוללנית אוכלוסיה רחבה אלא להתייחס לכל מקרה לגופו של עניין.
מה שקורה אצל האחד והסיבות שהובילו אותו לבגידה, הן שונות משכנו לבלוק..

אני רוצה להביא לכאן משהו ממקום אחר. סיפור. משהו שיענה ישירות על הסיפור בו התחיל השרשור ועל כך שאסור לשמוע רק צד אחד ולקבוע הרים וגבעות על סמך זה:

תשמעו סיפור.
קולגה שלי בעבודה, שעובד במקביל אלי, ערך שיחות תקופתיות
עם העובדים שלו לסוף השנה כשחלק מהזמן הוקדש לחוזה ההעסקה שלהם
כמקובל בחברתינו.
אחת העובדות ביקשה העלאה ושיפור תנאים מופלגים.
"בשמחה" ענה חברי "אבל עליך להוכיח את עצמך. והשנה האחרונה היתה
לא משהוא מהבחינה הזו. כשאני בא לממונים שלי אני צריך להצדיק דברים כאלו".
ההיא לא התבלבלה והודיעה לו באופן חגיגי שאם לא יענה לדרישותיה היא
תצא עם דמעות מהחדר (השיחה היתה כמובן בחדר סגור ) ותגיד שהוא
שם עליה ידים והטריד אותה מינית.
"אבל זה שקר! זה לא נכון!" הזדעק ידידי.
"לך תוכיח את זה לממונים שלך" ענתה הכלבה בציניות מרושעת.
רעי הטוב לא איבד את עשתונותיו ואמר לה לחזור למחרת מפני שהוא צריך לחשוב על זה.
"אין בעיה" היא אמרה "אבל ליתר ביטחון, אני אצא כבר עכשיו עם דמעות
ואם ישאלו אותי מה קרה אני אגיד שכלום וזה יתן לך ארכה עד מחר"

למחרת שוב נפגשו השניים בחדר כשהביצ' מקפידה לסגור את הדלת.
"משהוא ראה אותך בוכה אתמול?" הוא שאל.
"כן" היא ענתה בחיוך של סיפוק
"ומה אמרת?" הוא היקשה
"אמרתי שלא קרה כלום" היא השיבה.
"אז איך תוכלי להגיד שקרה משהוא?" הוא ניסה את מזלו
"אני אגיד שהייתי ניסערת ושפחדתי שתפטר אותי" היא ענתה "זה תמיד עובד"
"ממה היה לך לפחד? למה שאפטר אותך?" הוא עדין שמר של קור רוחו
"תפטר אותי כי לא רציתי לשתף איתך פעולה ולשכב איתך ולא נתתי לך
להכניס לי ידיים לחולצה"
"אבל כלום מזה לא היה ולא נברא."הוא אמר לה "דברנו על תפקידך בחברה
על התנאים שלך ועל מידת שביעות הרצון שלנו מהעבודה שלך"
"נכון" היא אמרה מרוצה מעצמה "אבל אם לא אקבל את מה שאני רוצה - יהיה לך קשה מאד להוכיח את זה"
"תראי" הוא אמר לה "חשבתי על זה זה לא נראה לי נכון מה שאת עושה"
"זה נכון מבחינתי" היא אמרה
"מה נכון בזה?" הוא שאל וזעמו התחיל לעלות
"אני רוצה העלאה ושיפור תנאים אתה לא רוצה לתת לי אז אני משתמשת
בכלים שעומדים לרשותי"
"איזה כלים???" הוא שאל וחמתו התחילה לבעור
"שאתה צריך להוכיח שלא קרה פה כלום ולא אני"
"את לא מתביישת??? להשחית את שמי הטוב? לגרום לפיטורי?
יש לי אישה וילדים!!! איפה האחריות שלך???" הוא כבר היה קרוב לדמעות
"יש לי אחריות כלפי עצמי" הפוסטמה ענתה "זה מספיק לי"
"לכי לעזאזל" הוא אמר לה בחמת זעם "אני לא משתף פעולה במשחק המלוכלך הזה
גם אם המחיר יהיה שמי הטוב - אני על העקרונות שלי לא מוותר!!"
"טוב" היא אמרה והתחילה לעשות קולות של בכי "אתה בחרת בזה" ויצאה מן החדר.

השמועה פשטה בחברה כמו אש בשדה קוצים.
ר' הטריד מינית את ש'! שלח ידיים.... הציע הצעות מגונות...
רצה שתשכב איתו תמורת העלאה בשכר....
ר' נקרא בדחיפות לחדר המנכ"ל.
"אני אגיע תוך 5-10 דקות" הוא ענה בקור רוח.
כולם ראו אותו יוצא מחדרו ופוסע דרך האופן ספייס לכיוון חדר המנכ"ל
שם כבר המתינו לו גם שלושת הסמנכ"לים.
"סוטה" לחשו הבנות. "מניאק! שילך להזדיין"
"מסכן" הנהנו הגברים "אכל אותה"
ואני? אני שהכרתי את ר' אמרתי לעצמי
"זה לא יכול להיות. הוא לא מטומטם עד כדי כך
משהוא פה מסריח".
תוך כדי שהוא פוסע בצעד קליל נשמע בכל רחבי החברה הצליל
המפורסם של האאוטלוק שמבשר על מייל חדש.
"קיבינימט!!!" שאג אחד העובדים שהיה הראשון לפתוח את המייל "שרמוטה!!!"
אצנו איש איש לשולחנו.
למייל היה מצורף קובץ MP3.
פתחנו אותו. מכל פינה ומכל קיוביק נשמע הדו שיח
הנורא שציטטתי למעלה.
"שיחקת אותה ר'" חיכחתי ידיים בהנאה "הקלטת אותה!"
ר' כבר הסתגר בחדר עם ראשי החברה
ובזוית העיין קלטנו את הזונה מבצעת התגנבות יחידים החוצה.
אחד האנשים הגביר את הווליום וכולנו שמענו את סוף השיחה.
שמענו את היבבות המזוייפות שלה ואת הדלת נסגרת.
ואז נשמע קולו של ר' מן הרמקולים.
"ש'. אם את שומעת אותי אז רק רציתי שתדעי שהחומר הזה כרגע נמצא אצל
העורך דין שלי שעובד על תביעת הפיצויים שלי נגדך. ותשכחי מהחופש
שתכננת כי כשתגיעי לבן גוריון יחכה לך שם צו עיקוב יציאה מהארץ.
ואם את לא שומעת אז שמישהוא יעשה לי טובה ויגיד לה את זה
כי אם אני אראה אותה עוד פעם אחת אני אקיא עליה"
היא נמלטה מהמקום כל עוד רוחה בה.

מפינה אחת נשמעה מחיאת כף קלה.
מפינה אחרת ענו לה.
הטיפטוף הדליל הפך למחיאות כפיים סוערות
שגברו כאשר יצא ר' מחדר המנכ"ל.

=========================

לכל סיבה יש את התירוץ שלה
לכל הסבר יש הצטדקות
לכל סיפור יש צד שני..

אנפת לילה • 30 בדצמ׳ 2004

נריסה, לא יצאתי בהצרה כזו או אפילו דומה, ולו פעם אחת במהלך השירשור.
אני דווקא מנסה כל הזמן לטעון שלא חשוב לי מה מביא אנשים לחפש ריגושים או כל דבר אחר מחוץ לנישואין. אני מדברת על השקר והבגידה. אני גם לפעמים מדברת על התוצאות, כמו בסיפור שפתח את השירשור.
ועדיין לא קיבלתי שום טיעון שישכנע אותי שעדיף לשקר.
אני מוכנה לצאת פה בהצהרה שאני צרת אופקים ופוריטנית ושצר עולמי כעולם נמלה, אם זה יעשה למישהו להרגיש יותר טוב, בבקשה.
אני לא קיצונית ולא מטיפה, אני רק מביעה את דעתי. אם תראי את התגובות שלי תראי שהן לא מכוונות אישית לאף אחד ולא תוקפניות.
מרגיש פגוע רק מי שמצפונו, אולי, אינו נקי.

אגב, רק בשביל לסגור איזה מעגל. החברה הנבגדת שלי סיפרה לי הבוקר שהחליטה לסלוח לבוגד ולהחזיר אותו הביתה. והוא מצטער נורא ולא יודע מה קרה לו ועכשיו פתאום הוא רואה על מה הוא היה מוכן לוותר בשביל זיון ולא מאמין שזה קרה לו.

nerissa​(אחרת) • 30 בדצמ׳ 2004

התייחסתי להצהרות כגון: "מפריע לי שאנשים לוקחים את מעשה הבגידה ועוטפים אותו במעטה של מילים שמצדיקות להם את המעשה, משתיקים את רגש האשמה ואת הידיעה שהם עושים עוול.
אתם רוצים לבגוד, אחלה, תבגדו, רק אל תתיפיפו לי עם מילים גבוהות שאמורות להצדיק את זה. "

עבורך זו עטיפה/מעטה

את קובעת שיש להם רגשות אשמה והם זקוקים לצידוקים

את קבעת שהם מרגישים שהם עןשים עוול

את זו המשליכה מהשקפת עולמך על איך אנשים אחרים צריכים להרגיש..


ושב - את ייכולה לחכות עד הגלגול הבא ל"טיעון שישכנע אותך" - אין דבר כזה ולא יהיה
אף אחד לא מנסה לשכנע אותך שהשקפת עולמך שגויה אלא מנסים להבהיר לך שהשקפת עולמך שגויה עבור אחרים

נריסה

אנפת לילה • 30 בדצמ׳ 2004

בואי נלך מכות.
אני בטוחה ששתינו נהנה מזה מאד

או במילים אחרות, נראה לי שמיצינו , להתווכח סתם אין לי כוח.
זכותך לחשוב ככה וזכותי לחשוב אחרת. ואת כל שאר אי ההבנות נוכל ללבן על כוס בירה והדבר המתוק-מזעזע הזה שאת שותה. ואם זה לא ילך בטוב, נלך מכות ושתינו נצא מרוצות.