חרב. (סיפורו של אילוף).

לגלתיאה

צ'יטה​(שולט) • 11 במאי 2006

שאלתי אותך הרבה קודם. מה המטרה שלך בכל ההתפלמסות הזו ?
בחרת לא לענות.

שלחתי לך הודעה בפרטי, אומרת תעזבי את הדרך הפומבית, אם את באמת רוצה להגיע לריס.

ואת מה ? את טסה פה בשירשור, על כרכרה דוהרת, ואני בכלל לא מבין מה את מנסה להשיג. מה באמת ?

הרי מזמן הדיון הזה, הוא לא על ריס בכלל, ולא על פיכס. ובטח שלא על חופש הביטוי. אז בבקשה, כשאת עונה לי לפחות, תעזבי אותו. דברי עלייך. על מה את רוצה להשיג. ואל תתני קלישאות, על חופש הביטוי ואיכסים, כי זה לא הנושא בכלל בכלל.

ואת ראית אותי פה, כותב בשירשורים, וכשאני דבק באיזו מטרה, אני פועל אליה. ואני יכול גם פה, לדבוק בה, ולא לתת לך להמשיך לעשות את מה שאת עושה. אבל אני בוחר להרפות. כי זה חסר טעם.
באמת, שאני לא מבין, לגמרי לא, מה מניע אותך לעשות את מה שאת עושה.

בכל מקרה, צריך שניים לטנגו, והשירשור הזה לעוס עד כדי תחושות עזות של טעם רע.
אני גם בוחר לעצור פה. זה לא שווה את הזמן שלי.
ואני משוכנע, שאנשים פה מספיק אינטלגנטים לראות, שאת פה במסע צלב בכלל, ושהוא לא ראוי בכלל בכלל.
שתהיה לך הצלחה, להתווכח עם עצמך, או אם כל מי שתמצאי, שירצה להשחית את זמנו איתך פה.

newoldone • 11 במאי 2006

"שוש נותנת בראש". שם האשמת את ריס האשמת שוא שהוא נגד חדשים. זה בפוסט ה introduction של אימפוסיבל.


אני מסכימה אתך בפרשנות, ואני חושבת שזה היה מעשה מכוער. הסברתי למה הוא מכוער בפוסטים קודמים שהפניתי לדן בתחילת השרשור הזה, את יכולה לקרוא שם.
בכללי אני אחזור שוב על כך שדן השתמש ביצירה של ריס לצרכי הויכוח, והשתמש בה כדי ליצור מצג שוא, שאת חוזרת עליו שוב ושוב, כאילו הוא הוכיח שריס מוכן שיגידו איכס על יצירות של אחרים ולא מוכן שיגידו איכס על יצירה שלו. רפאל ניסה להסביר לך את ההבדל בין איכס לאיכס שבגללו המצג הזה הוא מצג שוא.
בכל אופן מהדברים שלך עולה שאת גם חושבת שמה שדן כתב שם לא היה ביקורת כנה על השיר. אז למה את חוזרת שוב ושוב על כך שריס הגיב בחרא לביקורת?


אף אחד כאן לא טען שנעים שאומרים איכס. להיפך. כל מי שדיבר נגד הדחקת האיכס אמר שזה לא נעים. כולנו יודעים שזה לא נעים. נאמר שלמרות שזה לא נעים יש לזה חשיבות, נאמר שהאיסור וההדחקה הם יותר גרועים. אני לא אחזור פה על שני השרשורים. אבל אני תוהה אם באמת קראת אותם.
כי אם היית באמת קוראת אותם לא היית חוזרת על כך שמישהו פה דיבר על הזכות לעלוב באחרים. זה סילוף.
הרי נאמר כאן אינספור פעמים שיש הבדל בין איכס כעלבון לבין איכס כביטוי תחושה אותנטית.
כל מי שהתנגד להדחקת האיכס דיבר על הסוג השני. ייתכן שאת אישית לא מסכימה שאפשר לעשות את ההבחנה. אבל הטענה שאלה שכן עושים את ההבחנה "לוקחים את הזכות לעלוב באחרים" אינה נכונה.


הבחירה שלי בדוגמה הייתה בסדר גמור כתשובה נטו לשאלה שלך, והייתי יכולה להמשיך לדון אתך בה. הבעיה הייתה שהשאלה שלך התבססה על מצג- שוא של מה שקרה בפורום. אותו מצג שוא שדן ניסה ליצור. וקצת באיחור הבנתי שאני לא יכולה להמשיך לדון בדוגמה בלי שאני כביכול אסכים למצג השוא. זה הכל. בהזדמנות אחרת אני אשמח להמשיך לדון אתך בדוגמה הזו במנותק מדן-ריס. כרגע זה בלתי אפשרי.


כנראה אי הבנה. אם הייתי אומרת "המציאות של הפורום" במקום "המציאות הפורומית" זה היה יותר מובן? אז זה מה שאמרתי.

בזכות הדמגוגיה ובגנות האמת

RIS • 12 במאי 2006

את האישיו הקטן הזה, שהדבר שדן עשה כאן, בשרשור הזה הוא דבר שונה לחלוטין ממה שאומרי ה"איכס" עשו שם, בשרשור של אימפוסיבל, גלתיאה פשוט מסרבת להבין.
ובנוסף - היא מסרבת לקבל שיכול מאוד להיות שהיא פשוט לא מבינה את ההבחנה הזאת.
כנראה שעבור גלתיאה מה שהשכל שלה לא תופס - לא קיים.

זה במקרה הטוב.
במקרה הרע - מטעמים שלה היא פשוט אוטמת את עצמה מלראות ולשמוע.

בין כך ובין כך העובדה היא שהיא חוזרת וחוזרת וחוזרת וחוזרת שוב ושוב ושוב על אותן טענות סרק בפול גז בניוטרל.

מצחיק שבן אדם שערכי היסוד המוצהרים "החרוטים על דגלו" הם להימנע משיפוטיות ובעיסוק בגופו של אדם - נופל כאן שוב ושוב לשיפוטיות, ומהסוג הגרוע ביותר, זה המשמיץ, המערב מין בשאינו מינו ושאין לו לא רגליים ולא ראש.
קוראים לזה - נאה דורש אך לא נאה מקיים.
וגם קוראים לזה - צביעות. פנקסנות כפולה.

ושני אלה הם שניים מאבני היסוד הבסיסיות של הדמגוגיה.

אני לא אוהב דמגוגיה.
דמגוגיה בעיני היא סוג של אלימות מסוכנת.
אלימות בתוך המחשבה.
סכנה לחופש הביטוי, לחופש המחשבה ולאמת.
לזכות הבסיסית להיות חשופים לאמת.

ולמרבה הצער אנחנו שוב שוב נחשפים לדמגוגיות מהסוג הגרוע ביותר. הסוג שמגיע - דרך כמה גלגולים מתועבים - מאותם מקומות שמהם שאב בית המדרש של שטרייכר .

זו דמגוגיה שאין לה אוזניים. דמגוגיה שאי אפשר לשכנע בשום דבר. דמגוגיה של בלאטה.

הכלל המרכזי של הדמגוגיה הזו הוא שאם חוזרים מספיק פעמים על שקר הוא הופך אמת.

ואם זה נעשה בנימוס יחסי, בפולנית רהוטה ובלא שימוש בשמות תואר בוטים ומתלהמים - זה אפילו עוד יותר משכנע. מה שבטוח הוא שזה משכנע את הדובר.

וכך הופכים שקר לאמת.
שגם זה סוג של ניוספיק - הפטנט האורווליאני המקביל לפוליטיקלי קורקט.

וזו שגיאה גסה לנסות באמצעים לוגיים ורציונליים לישר את ההדורים עם הדמגוג.
כמה שאתה יותר מנסה ללכת לקראתו ולהבין אותו כך אתה נופל עמוק יותר למלכודת.
כך הוא הופך תוקפני יותר ומלעיז וסכסכני יותר.

ועובדה. נאמר פה לפחות עשרים פעם שמה שדן עשה בשרשור הזה היתה - לכל הפחות - פרובוקציה לא מוצלחת.

ונאמר לא פחות מעשרים פעם שמה שהרגיז אותי היה לא שדן אמר לי "איכס" אלא שהוא לקח שרשור שלא נוגע כלל לענין וזיהם אותו.
ונאמר לא פחות מעשרים פעם שממילא ה"טריק" לא עבד כי הטענה מעולם לא היתה ש"איכס" איננו פוגע.
איכס אכן פוגע. אלא שהטענה היתה שמותר להגיד איכס. כשזה בא מהבטן. גם אם הוא פוגע.

אבל כשזה בא מהבטן לא כשזה כמו קללה.
ומה שדן עשה היה כמו קללה. ואף גרוע יותר.

והאיכס של דן כלל לא פגע בי. הוא הצחיק אותי. הצחיק אותי לראות שהאיש ה"נאור" הזה כביכול מתנהג כמו ילד בגן ילדים. (*).

מה שהרגיז אותי לא היה האיכס.
הרגיז אותי שדן עשה את הטריק הנלוז והלא מוצלח הזה על חשבון השרשור המסוים הזה.
שתבינו, דן יצא כאן קקה מכל הכיוונים לטעמי.
אבל זו היתה הבחירה שלו ולדעתי זו זכותו.
וזו גם הנפילה שלו.
את עצמו דן בייש כאן, לא אותי.

אבל את הדמגוג כל זה לא מעניין. כי את הדמגוג אי אפשר לבלבל עם העובדות.
הדמגוג חוגג - יופי דן, איך הכנסת לריס, איך הראית לו מאיפה הדג משתין. איך הטעמת אותו מהתרופה שלו......

ולדמגוג לא איכפת ששום דבר מכל הדברים האלה לא באמת קרה.
ולא משנה כמה פעמים תגיד לדמגוג שה"איכס" של דן היה גול עצמי של דן.
הדמגוג הוא כמו בולדוג שתפס סמרטוט בפה ומנער אותו ומנער אותו ושום כוח בעולם לא יחלץ אותו מלסתותיו.

וככל שתחזור ותנסה להצביע על העובדות אין שום סיכוי שזה יעבוד.

כי הדמגוג לא רוצה להבין את זה. לא רוצה ולא יכול.
שהרי אם לדמגוג היו כלים אינטלקטואליים משוכללים יותר, לא היה נצרך לדמגוגיה, שהיא מטבע הדברים כלי הנשק של הטיפשים הרעים והשופר הקלאסי שלהם.

ואגב, דמגוגים לא יודעים להתמודד עם טיעונים. אבל הם יודעים להשמיץ את בעלי הטיעונים.
אם מצליחים לטפול על מישהו, למשל, שהוא לא יודע לקבל ביקורת, אחר כך לא צריך יותר להתמודד עם הטיעונים שלו, שהרי אין לו טיעונים. הוא סתם אחד שלא יודע לקבל ביקורת....

והכי יפה מצד הדמגוג זה להצליח לצייר את עצמו מצד אחד כנושא דגל של תרבות דיון ולנפנף בכך שמתדיינים רק לגופו של עניין - ובאותו זמן עצמו לטפול ולהעליל על אחרים, ישר לגופם, כן לא לגופו של עניין.
ועל אנשים כאלה נאמר - טובל ושרץ בידו.

וכבר ראינו דמגוגים, מג'וזף מקארתי והלאה שבמשפט אחד יכלו לטפול על מישהו עלילת דם מתועבת ובאותו זמן בדיוק לצייר את עצמם כאילו הם נושאים את לפיד החירות וחופש הבטוי.

ובאמת שימו לב כשאתה חושף את פרצופו האמיתי של הדמגוג הטענה הכי אהובה עליו היא שאתה תוקף אותו אישית לגופו של אדם ולא לגופו של עניין.

כי אחד המאפיינים הברורים של דמגוגיה היא הערמומיות.
והערמומיות היא מפלטם של החלשים.


אבל בסופו של יום לא הדברים האלה הם החשובים.

אמרו כאן בצורה נפלאה שיש איכס שבא מהבטן. שזה איכס שנסוב על האדם שאומר אותו.
שמצביע על קושי מסוים שלו.

ויש איכס שבא ממקומות רעים. ממקומות של רוע.
אבל לדעתי גם האיכס של הרוע נסוב על האדם שאומר אותו.
גם האיכס הזה מצביע על קושי מסוים שלו.

האיכס של דן בא ממקום של רוע. הוא אעלק בא "להפיל אותי בפח"
מבלי לבחול באמצעים.
סתם, אולי ברגע של חולשה. אינני יודע.

אבל גם מי שמגן על איכס שבא ממקום של רוע - גם הוא לא מגיע ממקומות טובים.

פעם חשבתי שדן אדם טוב. אומנם
דוגמטי מאוד ונתון בלהט של משיחיות השקר האמריקאית. אבל בן אדם טוב.
היום אני נוטה לפקפק בזה.

פעם חשבתי שגלתיאה אדם טוב. קומפולסיבית ומנפנפת בערכים שאיננה באמת מבינה אותם. אבל בן אדם טוב.

היום אני נוטה לפקפק בזה.

גלתיאה מן הסתם תחשוב ואולי אף תגיד שאני מצייר אותה כאן כמפלצת.
ואני אומר שלא.
זו היא שמציירת כאן את עצמה.
איך?
האמת היא בעיני המתבונן. יראו כל הרואים וישפטו לעצמם.

אני רק חושב, וממליץ לכל האנשים שהתאמצו כאן להגיב ולהסביר שאין טעם להמשיך.
הדמגוג הוא קיר.
וחבל להשחית דיבור שמתאמץ להיות קוהרנטי ובנוי כהלכה על קיר.



(*)
משל למה הדבר דומה?
קחו לדוגמא ניואנס מדיון על מה מותר ומה אסור למורים.
קחו לדוגמא מישהו X שטוען שמותר למורה לפעמים לתת לילד סטירה נניח, אם הילד היסטרי וצריך ל"הוציא" אותו מההיסטריה.
וממול יש מישהו Y שמתנגד להכאת ילדים בכל תנאי ובכל מצב.

כשהויכוח מתלהט לוקח המתנגד Y את בנו של X וסוטר לו. למה?
כדי להראות לו כמה זה לא נעים כשסוטרים לבן שלך.

מה הקשר?
מאיפה החוצפה והרוע של Y ל"נקום" ב X על דיעותיו ולהיפרע ממנו על חשבון בנו?

לא, אומר הדביל, רק רציתי להראות לך איך זה מרגיש......

הבנתם? או שצריך להמשיך?