ללא חרטה, קשורה לעמוד, עם גאג, וכולם במסיבה עושים בה הכל

Brave Dwarf • 29 במרץ 2008

זה.

Brave Dwarf • 29 במרץ 2008

הגמד אינפנטיל. הוא לא יודע מה זה "סשן". דיביל.

מעבר לקשת בענן • 29 במרץ 2008

עם הצחוק אני מבינה אותך, גמד.
גם אצלי הכל מערכת יחסים.
במערכת יחסים התקשורת זורמת, אבל יש שולטים שתוחמים בזמן ובמקום.
במקרה הזה היה סשן של גאנג באנג.
הזמן שמעניין אותנו בניתוח הוא מרגע קשירתה לעמוד, חסימת פיה ולקיחת כל אפשרות להתנגד ועד שהיא שוחררה.
לפי הסיפור התאורתי היא היתה בטראומה ורצתה להפסיק.

RIS סופר.
הוא כותב על מרחב הדמיון.
אני לא יודעת אם יהיה קל להוביל רגשן כמו RIS למחוזות המציאות האפרוריים. אבין גם אם לא ירצה להגיע למחוזות האפורים והפחות נעימים ההם.

Brave Dwarf • 29 במרץ 2008

נו. ולכן אמרתי "אינפנטיל" . ולא סתם אינפנטיל אלא אינפטיל בריבוע. כי אני אפילו לא מבין מדוע הסקת ש"במקרה הזה היה סשן של גאנג באנג" ולא חלק ממערכת יחסים וזה ללא שום קשר ל "לפי הסיפור התאורתי היא היתה בטראומה ורצתה להפסיק" כי גם זה קורה כשאוהבים. (אהבתי את אמות המוסר שלך, אגב)

שלגי • 29 במרץ 2008

אוף טופיק:
אני בכלל חושבת שבחירת הכותרת לפוסט היתה שגויה.
היא עושה לי כל מיני דברים הכותרת הזאת.


זהו. אתם יכולים להמשיך בדיון המעמיק.

RIS • 29 במרץ 2008

הגמד חכם. הוא יודע מתי כדאי לא לדעת.
ואני, אני מתעב את המילה "סשן" לאין קץ.

והגברים אינם ניצבים בסרט עלילתי במוחו של ריס הסופר. הם ניצבים בסרט שאותו מביים הגבר עבור עצמו ועבור זאת שאיתו.
אני הדגשתי שאני לא מתייחס לסיפור אקטואלי כלשהו. אם היה לא היה סיפור אקטואלי כזה זה לא רלוונטי לכאן. מה גם שחסרים חלקים גדולים מהפאזל.

ואני גם לא מבין איפה כאן הקושי. אני לא כתבתי אף מילה המצדדת בהתנסות כזאת או אחרת שתוארה כאן. גם לא כתבתי נגד. בין אם זה גאנג באנג או אונס קבוצתי או כמו שאומרים בסוואהילית - באבו אבוה באו בה.

אני אומר שהשאלה אם היה אונס או לא היה אונס איננה רק סתם לא מעניינת אלא גם זורקת את הדיון למקום רדוד ופלקטי.
אני אומר שהשאלה המעניינת היא השאלה של הדינמיקה הבין-האישית בין אנשים הנמצאים בקשר שליטה ומבקשים להם אופני מפגשי עוצמה חדשים ומסעירים.

רמות הסחי והזוהמה של תיאורי אקטים בדסמיים פומביים - כולל בין אנשים זרים וכאלה שאינם בזוגיות -הרקיעו שחקים מעל דפי הפורומים השונים ולא ראיתי כמעט מחאות בתוך שלל התגובות הנלהבות.

פתאום במקרה (ההיפותטי) הזה לובשים האנשים אדרות מוסר ומשפט ואוהבים לקבוע בפסקנות "חד וחלק" או "חד כתער" שמדובר כאן באונס.

רדוקציה לסעיף 345 לחוק העונשין, על תיקוניו הרבים מצטמצמת בסופו של דבר לנקודה עיקרית ובסיסית אחת - היתה הסכמה או לא היתה הסכמה.
כל מי שיודע מה הלך בין אותם בני זוג (היפותטיים) ומה הלך בראשה של הבחורה ברגעי האמת בהם נבעלה בזה אחר זה בידי גברים זרים לה (או שלא) - מוזמן לקום ולהאיר את עינינו.

עד אז - וכחומר למחשבה - אני מציע להרהר בשאלת ההסכמה בהקשר הבדסמי שלה.
כמה מכם הצלפתם בבת הזוג שלכם עד מעבר ליכולתה לסבול ואף התגאיתם בכך, שהרי רק אז - מעבר לגבול היכולת - באמת נמדד השעבוד?
כמה מכן הודיתן לאחר מעשה שרציתן עוד והצטערתן שהפסיק כשהרגיש שאתן מעבר ליכולת לסבול עוד?
כמה פעמים הרגשתם ריגוש, ביחד, בקטעים שבהם בדקתם, ביחד, מה נמצא מעבר לקוי היכולת וההסכמה המפורשת שהתוויתם או שהותוו מעצמם ביניכם?

המושג של הסכמה בהקשר הפלילי שלו הוא מושג מסובך דיו.
בהקשר הבדסמי שלו הוא עשוי להפוך לכל קרימינולוג או פילוסוף קרימינולוגי את החיים לגהינום.

מי שקרא את תגובתי בפורטל יודע שהתייחסותי למקרה הספציפי שנטען שם שאכן קרה היתה מסוייגת מאוד אם כי לא מתלהמת. אפשר היה להסיק מהמידע המקוטע והלא-אמין (בעיני לפחות) שנמסר שם שאף כי היתה הסכמה בין בני הזוג על קיום אקט כזה מתישהו - הרי שביום המקרה עצמו הבחורה עדיין לא הרגישה מוכנה ובשלה. עובדה זו - אם אכן היתה - מטילה אור מאוד לא טוב על כל האירוע ועל משתתפיו וזאת בלשון זהירה וממעיטה.

אבל, אמרתי שם ואמרתי גם כאן שזה הפן הלא מעניין והלא עמוק של הסיפור הזה.
אמרתי ואני מחזיק בכך גם עתה שהפן המעניין והפורה של הסיפור הזה הוא זה שזורק אותנו אל לב העשייה הבדסמית, אל לב הקשר והזיקה הבדסמיים, הישר אל תוך מַגְמַת השעבוד הרותחת והמעלה עשן.

כמו כל מיני סוגים של השפלות וגרימת כאב, האלמנט של בעילה ע"י גבר זר הוא אלמנט קשה ומכאיב אבל גם מסעיר ורב עוצמה כשהוא נעשה כחלק מקשר השליטה ובתוך ההקשר של ההיררכיה הבין-זוגית.

ז ה הכיוון המעניין. כ א ן יש בשר ויש תוכן ויש מקום לחקירה שעשויה להכאיב מאוד ולכן גם לענג מאוד.

המבט אל הפן המשפטי, המוסרי, אל סוגיות שעוסקות בעוול, קיפוח ואונס הוא מבט בכייני, מבט מתלונן ומקטר שמפנה דווקא אל הצדדים המכוערים (שיש להילחם בהם, אין ספק) והדוחים שמתגלים לעיתים קרובות בהקשר של יחסים בדסמיים.

ככזה הוא מבט נדוש ולא מעניין. כמה פעמים אפשר עוד לחזור ולדוש בכך שצריך להיזהר מפסיכופתים (או מפסיכופתיות) ומדומיקולו וממה שכיניתי - פרחי חולרות המשחקים במגרש של הגדולים?

וכמו שאמרתי. כך מוחמצת האפשרות לדון באמת בדברים שנוגעים לליבה של השעבוד הטהור.
והוא המקום שבו מתעצמות פעימות הלב והוא המקום שבו באמת מתגלה העוצמה.
.

RIS • 29 במרץ 2008

ובאשר להליכה ללא דרך חזרה שהודגשה כאן ע"י מעבר לקשת.

אכן, בתהליך השעבוד ישנה אותה נקודה (מסעירה לאין קץ לשיטתי) שאין ממנה דרך חזרה. Point of no return.

אבל אין זה המקרה שבו מישהו רוצה לחזור בו ורץ מהר בחזרה ומגלה ששערי החרטה נעולם בפניו.

שזו איננה נקודת האין חזור אלא נקודת פיצוץ בלון האשליה או הפנטזיה.

נקודת האל-חזור האמיתית היא נקודה פנימית. היא הנקודה שבה קורסים המחסומים האחרונים שעומדים בין התדמיות העצמיות הישנות ובין הגילוי אודות העצמי האמיתי.
כאמור, זו איננה נקודה שאחריה לא מתאפשר למישהו לחזור בו ולהתחרט על החלטותיו.

אלא, זו הנקודה שבה נפקחות העיניים להבנה שה"אני" הישן נמוג ונמחק ללא שוב. בהקשר של יחסי שעבוד זו הנקודה המבהירה שמכאן והלאה הראש לא יהיה עוד בתוך החול. זו הנקודה המבהירה שבאמת, באמת, אין ברירה אחרת.
שעבוד איננו משחק ילדים. להיות נתונה להיררכיה אכזרית ולמרות יד קשה איננו דבר של מה בכך.
אך להיות שם יכול להתממש באמת רק אחרי שמתעוררת - באמת ובתמים - ההכרה שאי אפשר אחרת שאין עוד ברירה.

זאת היא נקודת האל חזור האמיתית.

Brave Dwarf • 29 במרץ 2008

מה? וזה? כן גם וזה.
אבל אני חייב להיות בנזונה. ויש לי עוד קצת: "נקודת האל-חזור האמיתית היא נקודה פנימית. היא הנקודה שבה קורסים המחסומים האחרונים שעומדים בין התדמיות העצמיות הישנות ובין הגילוי אודות העצמי האמיתי.
כאמור, זו איננה נקודה שאחריה לא מתאפשר למישהו לחזור בו ולהתחרט על החלטותיו."


ראית מתישהו צרצר בכלוב? אני לא. רק בתמונה. בתמונה מאוד מיוחדת אותה העניק אדם לשפחה. הוא לא היה "אדון" אלא מטייל בעולם שפגש צרצר בכלוב ונזכר בה. אחרי כך וכך דברים הוא אמר לה: "וכשאמרת לי שאת יכולה לקום וללכת בכל רגע נתון האמנתי לך. עכשיו אחרי שראיתי את הצרצר, אני יודע שלך אין דרך חזרה."

אז עד כמה ההסכמה מקובלת עלינו? עד כמה מה שאנחנו עושים בה מנקודת מבט מוסרית "מותר". אחרי הכל, אם עושים את זה נכון, בחלוף זמן מה היא לא יכולה ללכת, גם אם תרצה.

לעיתים (אמרה גרניקה) אונס קבוצתי (אמרה דפוקה) מרגיש עניין של מה בכך לעומת מה שיודעת באטר קאפ.

newoldone • 29 במרץ 2008

ריס, אתה קורא להם ניצבים, וזו בדיוק נקודת המחלוקת שלנו: האם תקין שאנשים ישעו את השיפוט של עצמם וישמשו כניצבים בשירות השיפוט (היכול להיות רגיש מדויק ונכון, ויכול גם להיות מוטעה) של אדם אחר, בשעה שהם עושים משהו לאדם שלישי (כלומר לא להם עצמם).
את המילה ניצבים אפשר להחליף ב"ברגים קטנים" ואז הקונוטציה הרבה פחות נייטראלית. יש אולי טיפה דמגוגיה בהחלפה כזו, אבל היא ממחישה את הנקודה שלי.

וגם אני תוהה על העיקרון, ולא על המקרה שהיה-או-לא-ואיך-אנחנו-לא-יודעים. אני רק מתמקדת בזווית אחרת מזו שאתה מתמקד בה. זווית שבעיני היא בעייתית.
שאלת איזה ידע אני מצפה שיהיה להם? לא פחות ולא יותר מהבנת מרחב הקשר החלקי, זמני ומוגבל מאד, שנוצר אוטומטית בינם לבין אישה ברגע שהם בועלים אותה. ככל שהם יותר זרים כך המרחב הזה יותר מצומצם, וממוקד בבעילה עצמה, עד כדי הצטמצמות רק לידיעה שהבעילה הזו היא בהסכמתה.

אפשר לשאול איך בפועל אפשר לדאוג לידיעה הזו שלהם בלי לפגוע במהותו של הסרט שהאדון (ובעצם הזוג, כל אחד בדרכו) מביים ובעוצמת החוויה שמבקשים להתקרב אליה. זו שאלה טכנית. קודם צריך לראות אם מגיעים להסכמה על העיקרון.

RIS • 29 במרץ 2008

בדיוק הההיפך.

השאלה שאת מעלה, חדשה ותיקה, היא השאלה הטכנית.

מה שאני אומר הוא שבסרט כזה שאולי התרחש כאן, אין הבדל מהותי בין אותם גברים לבין כל חפץ אחר שהאדון משתמש בו. שוט, גאג, פלאג או מחטים.

אני חושב שחילוקי הדיעות בינינו נסובים סביב חוסר ההבנה הבסיסי על מה אנחנו מדברים כאן. אני מדבר על מקרה היפותטי. מקרה ששייך לתחום הבדסם. מקרה מתחום עולם יחסי השליטה.

ונדמה לי שאת מדברת על המקרה האולי ספציפי שאולי קרה שתואר בשרשור של הכותבת בפרופיל.

נדמה לי שמבלי משים, כל אימת שאת חושבת על המקרה ההיפותטי קופצות לך תמונות מהתיאור של הכותבת.