טיעון "הבעלות הפרטית" אל מול חופש הביטוי

כלובי • 24 במאי 2008

שוב אדגיש - שי נחסם מהאתר לאחר שעבר שוב ושוב על חוקי הבלוג באופן ברור ומודע, כשהוא גם מודע לתוצאות של הצפצוף על החוקים כפי שכתב בפרסומו האחרון בבלוג בו "חזה את הרחקתו".
חוקי הבסיס של הבלוג מנוסחים בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים בכניסה לעמודי הבלוג.

שי הוזהר אך המשיך למלא את הבלוג שלו בהכפשות אישיות והגדיל עשות בפרסום האחרון בבלוגו כשניסה "לחסל חשבונות" שם עם רבים מהאתר.

דבריך, אם כך אילמת, ריקים מתוכן משום שהם שיקריים וחופש הביטוי אף פעם, גם בחוקי המדינה, אינו כולל בתוכו הכפשות, הוצאת דיבה ושקרים.

אני מדגיש זאת שוב כי האובססיה לסלף את האמת בכל פעם שאדם מורחק מפה היא בדיוק הדוגמה למקומות בהם גם נעשה שימוש ציני ושקרי בחופש הביטוי שניתן כאן לשם העלאת שקרים ולהוצאת דיבה על ידי גורמים שבדרך כלל האינטרסים שלהם שונים ומשונים מאלו המוצגים ברבים.

אז אל תטעו כשאתם קוראים את התעמולה של הכינוי הפיקטיבי "קורדון" אדם שהורחק מכאן ומחפש את הנקמה בשרשורים מלפני 4 שנים. אומר רק בשתי מילים שכל מקרה של התערבות של ההנהלה במתרחש באתר הוא שונה מאד ובדרך כלל די מורכב וחוסר הקונססיטנטיות שכביכול נמצאת בין כמה מקרים שנפרסים על ידי כמה שנים אינו אלא תרגיל מתודולוגי זול וריק מתוכן שמונע מאינטרס שאינו טהור.

ממש כמו האינטרס של "אילמת" שמנסה להפגין כאן נאמנות לבן זוגה ההזוי והאובססיבי. שעל אף שהיא אינטיליגנטית, בכל פעם שמגיעים לנקודה הזאת היא לא בוחלת בשקרים כדי להוכיח לו את נאמנותה.

בשני המקרים האלה המניעים ל"מלחמה על חופש הביטוי" הם אינם טהורים, ובאופן אירוני הם דוחקים את חופש הביטוי לגבולותיו גם לאורך הדיון הזה.

לעומתם דעותיו של חואן, שבעיני הן מנותקות מהמציאות, לפחות מגיעות, עד כמה שאני יודע ממקום של מחשבה אמיתית ושל רצון כן לשפר. על אף שאיני מסכים עמן הן ראויות הרבה יותר להתיחסות מהתעמולה השקרית והזולה של קורדון או אילמת. וגם אני מצר על כך שהשרשור הזה הפך מדיון להיות שרשור של נקמנים קטנים.

שבת שלום

dragon fly • 24 במאי 2008

יוחזר הבלוג של ייגרמסטר לאלתררררררררררררררר

מי שחופש הביטוי כל כך מדאיג אותו שיעזור לאדון שלמה מן בתביעת הדיבה שהגיש נגדו

אתר הספורט one

על זה שהשתלח בהם בבלוגו בתפוז.(דרך אגב המעסיק שלו עיתון מעריב פטר אותו בגלל שכתב ביקורת על מעריב.)

התעלומה הכי גדולה כיצד גילו עורכי דינם של האתר מי עומד מאחורי הבלוג ייגרמסטר?

יש טענה שאומרת שהם עברו על חוק הפרטיות על מנת להגיע לזהות כותב הבלוג.

(שזאת בעיה יותר חמורה מחופש הבטוי לעניות דעתי)

משפט מעניין מחכה.

אני בטוח שהוא יהווה תקדים לכל מה שקשור לחופש הבטוי באינטרנט.

amy​(נשלטת) • 24 במאי 2008

בהחלט מסכימה עם כלובי. גם בעיני יש הבדל גדול בין אנשים כמו חואן, שאף שמבטאים דיעות שונות, באופן כללי מכבדים את כללי האתר, לבין אנשים כמו קורדון שנחסמו ובאים לשירשור על חופש הביטוי כדי "לסגור חשבון", או לדבריה של זעקה, המייצגת, בין אם תרצה ובין אם לא, את אדון שי שהורחק מאתר זה לאחר שלא רק שציפצף על חוקיו, אלא אף חתר תחתם בעזות מצח ובהתרסה, תוך ליכלוכים אישיים על לא מעט אנשים מאתר זה.

וזעקה, למה את אומרת שאני שוטה? אני אינטלגנטית לסירוגין, בדיוק כמוך!

כלובי, אני מציעה שאם אתה מעוניין לאפשר המשך שירשור זה, פשוט אל תיתן לניקים פיקטיביים להגיב. אין בזה טעם.

זאלופון​(שולט) • 24 במאי 2008

מתישהו ביסודי למדתי להפתעתי שדמוקרטיה אין פירושה "כל אחד עושה מה שהוא רוצה", והכרתי מילה חדשה: "אנרכיה". מי שחושב שחופש הביטוי פירושו "כל אחד אומר מה שהוא רוצה מתי שהוא רוצה" מוזמן למורה שלי מכיתה ג', אף כי נראה לי שחשיבה פשטנית היא משהו שקשה מאד לפתח בגיל מבוגר. מי שמתעצל, שלפחות יקרא את דבריו של כלובי: "חופש הביטוי אף פעם, גם בחוקי המדינה, אינו כולל בתוכו הכפשות, הוצאת דיבה ושקרים."

קורדון • 24 במאי 2008

כלובי שלום.
לפני שממשיכים בדיון החשוב הזה, יש להבהיר דבר מה:
דבר אחד הוא ספקולציות שונות ומשונות המועלות על ידי גולשים מהשורה, גם אם הם "כותבים מטעם", ודבר אחר הוא אמירה שכזו כאשר היא נאמרת על ידך.
מעולם לא הורחקתי מאתר זה ועד לפתיחת הניק "קורדון" לא הייתי פעיל בכלוב במשך למעלה משנה.
בסופו של דבר, זהותי אינה ידועה לך ואמירתך המעורפלת המובאת בציטוט אינה אלא ספקולציה.
מעבר לכך שלא אתה, ולא שאר הגולשים שהעלו (ועוד לבטח יעלו) ספקולציות שונות ומשונות, בעלי מושג כלשהו לגבי זהותי, אינני רואה מה היא החשיבות הגדולה אותה אתם מייחסים לנתון שולי זה.
מן הראוי היה להתייחס לדברים אותם אני מעלה, ולא לנסות ולהסיט את הדיון לאפיקים שוליים כמו זהותי.
מי אני, מה אני, ומה מטרותיי, אינם בשום פנים ואופן צל המוטל על דברי.
אכן, קל יותר לנסות וליצור אצל הקוראים רושם מוטעה כאילו אני אחד ה"מורחקים" מאשר להתמודד ולענות ברצינות לטענות, לעובדות, ולנימוקים אותם אני מעלה, אולם בניגוד מהציפיות הנמוכות מגולשים אקראיים, ציפיותי ואני מאמין כי ציפיותיהם של רבים מהנוכחים מבעל האתר שונות.

Grey / Green • 24 במאי 2008

יופי חואן, תראה מה עשית, הבאת לפה את שי.

שמע, אתה חייב להחליט איזה מין סלט אתה מכין לנו פה. מצד אחד אתה נוזף בנו שאנחנו עונים לך בטיעונים משפטיים (כי מסתבר שיש איזו מכת משפטנות ששוטפת את המדינה ורק אני, כי אני לא רואה ארץ נהדרת, לא שמעתי עליה), ומצד שני כל הטיעונים שלך הם טיעונים משפטיים: זכות הקניין, שטחים ציבוריים, חופש הביטוי. אם הטענה שלך היא שאתה ורק אתה, כמשפטן מלומד ומבריק, תחליט מה יהיה התוכן של הביטויים האלו, כי בית המשפט ממילא מאחר בעשר שנים ושש דקות, אז בסדר. קשה להתווכח עם הטענה הזאת.

אם מאוד חשוב לך שלא נשתמש בביטויים הלקוחים מעולם החוק בדיון הזה, אין שום בעיה. אתה נמצא כעת בסלון של כלובי. תתנהג יפה או שלא תוזמן יותר לסלון של כלובי. ואם נהיה יותר ספציפיים: כלובי השקיע באתר האינטרנט הזה מכשרונו הלא-קטן בכלל, מזמנו, ממרצו, וגם מכספו האישי. אתה לא עשית כאן כלום. מצחיק אותי לחשוב שמבקרים במקום מסויים מרגישים שיש להם בעלות עליו רק בגלל שהם מרגישים בו בבית. אם אתה רוצה זכות שווים לכלובי, כלובי צריך לשאול אותך: איפה היית כשהאתר נפל כל סוף שבוע והיה צריך לתקן אותו? איפה היית כשהספקיות דרשו המון כסף בשביל להמשיך להחזיק את האתר באוויר? איפה אתה היית כשהאקרים פרצו לאתר וכמעט חיסלו אותו? מכיוון שנמת בשלווה על יצועך במקרים האלו (ואם במקרה היית אונליין, התרומה שלך הייתה לכעוס שאין אתר באוויר), אני מציע שתגביל את זכויותיך בכלוב הזה ללהגיד תודה לכלובי ולעשות שימוש חוקי במתקנים שהוא סיפק לך.

הטענה לפיה אם שירות הופך להיות כל כך טוב עד שקהילה מסויימת מחליטה להתרכז רק בו, הרי שלקהילה יש זכות להפקיע (סליחה. "להגביל את הזכויות") את השירות מפי בעליו, הוא לא רק פסול אלא גם קצת מחליא, ואני באמת לא רואה שום תירוץ לחשיבה כזאת אלא אם כן אתה בדיוק בגיל הזה שבו קומוניזם זה מגניב. אם כן, אני מבטיח לך שזה יעבור. ואם לא, בוא נגיד את זה עוד פעם: אם העבודה של כלובי לא מוצאת חן בעיניך, אתה יכול להשקיע את הזמן וההשקעה ולהקים מתחרה שיהיה טוב ממנו. גם לפני הכלוב היו אתרי קהילה בדסמיים ויהיו גם אחריו. אם אתה מתעצל לפתוח אלטרנטיבה משלך, זה לא תירוץ להרגיש שיש לך זכויות באתר הזה.

בהמשך לירוק והאפור

סתם ילדונת • 24 במאי 2008

לדברים של חואן: נושא חופש הביטוי והזכות לפרסם כל דבר בכלוב.
המשפטיזציה המוגזמת הזאת שהגיעה למקומותינו לא מאפשרת דיון נורמלי בשום נושא.

כל אחד מצטט כמה סיסמאות ומגייס את בית המשפט העליון לצידו אבל לצער כולם בית המשפט העליון והחוקים יעמדו לצידו של כלובי.

אני לא מציעה להמשיך בדיון בסיסמאות של חופש הביטוי. מצטטים פה את החוק האמריקאי אבל השופט העליון קרדוזו, שהיה ידוע כגדול הליברלים בעד חופש הביטוי אמר שחופש הביטוי לא מאפשר לו לצעוק "אש" בתאטרון כי בא לו.

לחופש הביטוי יש גבולות. הגבולות הם גם לשון הרע, הכפשה ודיבה. כל הדיונים היום אצל המחוקק ובבתי המשפט הם על הגבלת חופש הביטוי ולא הרחבתו.

לדברים של דרגון פליי:
המשפט של יגר מאסטר יהיה תקדימי מכיווןן אחר של חופש לביקורת בלתי תלויה ובאנונימיות ברשת.

יגר מאסטר שואל איך גילו אותו למרות האנונימיות שלו. תפוז מצהיר על מדיניות אנונימיות וגילוי רק בצו בית משפט. פורסם שלא ניתן צו בית משפט אבל זהותו של יגר מאסטר נחשפה.
יגרמאסטר פרסם בלוג בתפוז בעידוד של תפוז. עורכת התוכן של תפוז כתבה שהם שמחו שיגר מאסטר פרסם אצלם וקראה לו לחזור בפרסום פומבי לפחות שתי פעמים. כשעורוץ one דרש מתפוז להוריד תכנים בבלוג של יגר מאסטר ואיים בתביעה תפוז בקשו ממנו להסיר את התכנים ובקשו ממנו להזדהות רק בפניהם לצורך הגנה עליו. הם הבטיחו לו הגנה על האנונימיות שלו והסרה רק בצו בית משפט. יגר מאסטר סירב לשיחת הטלפון וסגר את הבלוג. זהותו נחשפה בכל מקרה.

http://omdimbashaar.wordpress.com/2008/05/12/היום-שאחרי-מאת-ייגר-מאיסטר/

הסיפור של יגר מאסטר קשור לכלוב בעקיפין כי הוא דן בתביעה על עבירה לכאורה על חוקי מדינת ישראל, בלשון הרע ובתביעות דיבה. האינטרנט נמצא תחת חוקי מדינת ישראל. לשון הרע ותביעות דיבה אסורות בכלוב כמו בכל מקום אחר. אם מביאים את החוק לעזרה הוא פועל לטובת הטענות של כלובי.

אם רוצים לדון מכיוון אחר ולא בכיוון המשפטי אפשר להפסיק לנפנף בסיסמאות ובבתי המשפט ולדון באופן שאנחנו רוצים לראות את הכלוב.

בהשאלה לדברי הגמד האמיץ אני מחבבת את בעל הפאב השכונתי שלי, כלובי.


בעל ה"הסלר" קיבל בבית המשפט העליון האמריקאי פסק דין תקדימי לחופש ביטוי בעיתון שלו. אף אחד משופטי בית המשפט העליון לא דרש מבעלי עיתונים אחרים או מבעלי פאבים שכונתיים לפרסם את התמונות של "ההסלר" אצלם בבית.

כיכר השוק היא כל האינטרנט ולא הכלוב.

הפרסום שהתחיל את הדיונים היה הבלוג של gilsher שצונזר מהכלוב. הפרסום של gilsher מזכיר לי את חופש הביטוי של "ההסלר". יש חופש ביטוי שהוכר בבית המשפט האמריקאי לפרסם תמונות מין עם בעלי חיים, אבל אי אפשר להכריח את בעלי העיתונים לשים אותם אצלם בעיתון או אי אפשר להכריח את בעל הפאב השכונתי לפרסם אותם אצלו. הוא וחברי הפאב קובעים את צביון הפאב או העיתון.

כתבתי לgilsher שאני חושבת שהפרסום שלו על הדברים שקורים לזונות חשובים מהכייוון שידעו מה קורה בתעשית הזנות כשעכשיו דנים על מיסוד הזנות, אבל המקום שלהם לא צריך להיות הכלוב. הכלוב פחות מתאים מאתרים אחרים. יש אתרי בלוגים אחרים.

הנושא השני הוא האם חברי הכלוב יודעים מה המדיניות ומתי מופעל עונש ההרחקה.

לפי דבריו של כלובי הוא מופעל כשיש עבירה לכאורה על חוקי המדינה והגולש מוזהר כמה פעמים או כשהוא מפריע לניהול האתר.

כלובי • 24 במאי 2008

קורדון: עוד תגובה עניינית אחרונה בעניינך שלך לפני שנסיים את הדיון - לעולם בכלוב יש גזירה שווה בין אדונים שפחות, מלכים, מלכות, גבירות, דוכסים וכו'. כל אחד רשאי לשחק איזה תפקיד שהוא רוצה אבל היחס של הכלוב לגולשים בו אינו קשור לתארים האלה.

הכוונה המקורית בדברי שסולפו היא שמחלוקות אישיות - מקומן לא בפורום.

אם שרשור שעסק בנושא אחר מתדרדר לזה והצדדים מעוניינים שהוא לא ימחק אז הוא לא נמחק אבל שרשור שהוא הכפשות וריבים אישיים עשוי להמחק או להנעל. כל מקרה והנסיבות המיוחדות שלו והנסיון לקשר בין שני מקרים שונים בתכלית ולגזור ממנו מסקנה על נפוטיזם אינו אלא תרגיל תעמולתי זול ושחוק.

אתה צודק בדבר אחד. כשאני כותב שאתה כינוי פיקטיבי של מישהו שהורחק מכאן לאחרונה זה בעל משמעות אחרת מאשר אם מישהו אחר כותב את זה. כי אני יודע את זה בודאות. ומכאן גם נובע שאתה לא מהסס לפני שאתה משקר במצח נחושה. אז למה לטרוח להתמודד מול שקריך ברצינות?

הסיבה המקורית להרחקתך היא שאתה אדם שמאמין שחופש הביטוי כולל לצלם אנשים ללא ידיעתם בוידאו ברגעים אינטימים ואחר כך לעלות את זה לאינטרנט.

ועכשיו אני חושב שעכשיו אפשר להמשיך בדיון. רק שמכאן זה כבר יקרה בלעדיך.

אין שאלה של התנגשות....

שפחריפה • 24 במאי 2008

השאלה איננה כל כך התנגשות בין חופש הקניין לחופש הביטוי, אלא שאלה של היקף ההגבלות שמותר לאתר פרטי להטיל על חופש הביטוי, ובמובן זה ההשוואה לקניון מחטיאה את המטרה.

ברגע שאדם מזמין ניצול של האתר הפרטי שלו להחלפת דעות, על ידי כך שהוא בונה ממשקים של בלוגים, פורומים, מגזין וכו', הוא מכפיף את עצמו לכל החוקים והכללים שמגבילים את חופש הביטוי; החל בהוצאת דיבה וכלה בזכויות יוצרים, ואין בכך שום פגיעה בחופש הקניין.

במובן זה, בעל קניון הוא שונה. בעל קניון מזמין אנשים ל"שופינג" ולכן ודאי אינו יכול לסרב לאפשר להם לעשות קניות בקניון, אבל השאלה של ניצול השטח שלו גם למטרות אחרות, כמו הפגנות למשל, גם אם היא חשובה, היא שולית.
בפורום המהווה מעצם הגדרתו במה להחלפת דעות, זו שאלה עקרית , שנכון יותר להשוות אותה לשאלה אם מותר לבעל קניון לחסום אדם מלבצע קניות בקניון.

מכאן, שהשאלה היא בעצם רק היקף המגבלות המותרות על חופש הביטוי, כשנקודת המוצא היא, שללא ספק מותר לבעל אתר להגביל את התוכן המתפרסם.

הדוגמה הפשוטה ביותר לכך היא הגבלת הנושא.
ברור שבעל אתר פורום החוג לרקמה של כפר חב"ד אינו חייב לאפשר לחברי פורום הנקרופילים של אוקלהומה להשתלט על הפורום לצרכיו, אא"כ ידבקו בדיוני גובלנים.
בדומה, סביר להניח שבעל אתר פרטי יזכה להגנה על אינטרסים מסחריים, אם לא יאפשר לאתר מתחרה לפרסם במסגרתו, ולהגנה על נסיון שלו להגן על עצמו באופן סביר מפני תביעות משפטיות או חסימה של האתר, על ידי הגבלת התוכן בהתאם לחוקי המדינה ואמנות בינלאומיות .

ככלל, אפשר לומר שבעל אתר פרטי רשאי להגן על עצם קיומו, גם מבחינה "פיזית" וכלכלית, וגם מבחינה תוכנית/נושאית.

האם הוא רשאי להטיל מגבלות נוספות שמתייחסות לאופי התגובות, רמתן, נימוסיותן וכו'? זו שאלה יותר מורכבת וקשה, כי אלו שאלות שאין להן מדד אובייקטיבי.

בהקשר הזה , האחריות איננה יכולה להיות של בעל האתר בלבד אלא במידה רבה גם של המשתתפים. רמת הסובלנות שלהם , רמת האינטיליגנציה שלהם, רמת הדיון , הם שמכריעים בסופו של דבר מה נסבל ומה עובר את סף הנסבל.
אין לבעל אתר בעייה, בעידן האינטרנט להקים את הדומיין במדינה שהחוקים שלה מתאימים לו, ולמעשה "מחוץ לחוק", ומצד שני יש בעייה חמורה של אכיפה כשהניקים הם וירטואלים, יש בעיות שקשורות לשאלת האפשרות להוציא דיבה על ניק וירטואלי ועוד ועוד.

במהות, השאלה איננה שאלה משפטית אלא חברתית, וקהילה חפצת חיים תקבע , במסגרת האתר, את הכללים שנכונים לה ותשמור עליהם.



מאמר ארוך,אבל די מקיף ומאד מעניין בכל הקשור לחופש הביטוי באינטרנט , ושמצליח להתייחס לשאלות עדכניות ואמיתיות גם בכל מה שקשור לדיונים בפורמים, ומציע מודל "אכיפה" חדש, המבוסס על מנהלי אתרים וקהילות בקישור - http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=14258

אנימה • 24 במאי 2008

זעקה.. ידעתי כבר מהתגובה השניה שלי אליו, מי הוא "קרדון" באמת.
התגובה שבאה אחרי הזכרת תפוז.
החילופי דברים שהזכרתי שם מעולם לא התנהלו ביני לבין שי.
הם התנהלו ביני לבין זה שיודע.
כך שאם היית שואלת את שי, שי היה אומר לך שמעולם לא התנהלו בינינו
כאלו חילופי מילים. כך שלא יכולתי להתכוון אליו. מתי ניהלתי עם שי
ויכוח אם צריך סיבה או לא צריך סיבה לחסום בבלוג?
מתי שי קרא לי כלבה דעתנית, שמפריעה לעצמה להתפעל ממנו?
שי מקסימום יגיד שאני פינצ'ר : ) זה שיודע הוא מהמהדרין- אצלו אני
אהיה פודל מצויץ וצווחני: ) או כלבה דעתנית, תלוי במוד.
זה היה בהחלט מכוון לזה שחשב שהוא צריך לחסל חשבונות עם מי
שהתריע עליו בפורום וניצל את השירשור הזה למטרה הזו.

על טעויות כמדומני, משלמים.