תמונה כפרית
|
לפני 14 שנים •
5 בדצמ׳ 2009
מסכימה איתך מאד פרלין כתב/ה: "ביטול עצמי, התאיינות או רצון להעלם אל מול אחר משמעותי" *לא שווה* ל"שירות, נתינה וגרימת סיפוק."
זה לא אותו דבר. ללכת לאיבוד בתוך מישהו אחר, לרצות להפוך לכלום, בטווח הארוך, אכן לא נשמע בריא במיוחד. זה לא אומר שזה לא אפשרי. יכול להיות אפילו שמערכת יחסים כזו תהיה טובה, אני רק חייבת לתהות מה היא תעשה ל"עצמי". לדעתי מי ששואף להיות כלום יהפוך לכלום. הרצון להעלם אל מול ההאחר יהפוך את אותו אדם בסופו של דבר לבלתי נראה בעיני אותו אחר נתקלתי לא פעם בתגובות של גברים שהיו במערכת יחסים ארוכה מאד ושאלו בלהט לאן נעלמה האישה שהכירו הם לא דיברו על חינה ויופיה אלא על משהו עמוק יותר החיוניות שלה, האופי שלה היא נעלמה להם כי היא בקשה כל כך להתמע לתוכם |
|
|
|
תמונה כפרית
|
לפני 14 שנים •
5 בדצמ׳ 2009
ריס RIS כתב/ה: .
זו לא הנקודה. לפי תפיסתי מה שצורם כל כך ב"אנאליזה" של פותחת שרשור זה, זו הטכניקה השרירותית שבה מציירים עיגול מסביב לפגיעה וטוענים לקליעה בול. המשוואה של "ריצוי = פניה אל החיצוני" בניגוד ל"התמסרות = תנועה שבאה מבפנים" היא טענה פלקטית שנשענת על פירכה לוגית שקופה ופשטנית. ריצוי יכול לבוא מבפנים בדיוק כמו שהתמסרות יכולה להיות תלויה בגורם חיצוני. למעשה אפשר לקחת את הטקסט הפותח ולהפוך בין "התמסרות" ו"ריצוי" ולהגיע בדיוק לאותו מקום - טענה מופרכת, קונטינגנטית ופרטית שמתיימרת לתאר מצב כללי. ואם יבוא מישהו ויגיד שזו אחת מהגדרות הדמגוגיה אני לא אתווכח איתו. ריצוי יכול, ולעיתים קרובות אכן הינו, ביטוי של התמסרות. ונכון, ריצוי יכול לבוא גם מהמקומות הלא נכונים אבל גם התמסרות כך. צורם שנתפסים למילה שהיא כשלעצמה נייטרלית ומנסה באמצעותה ליצור דיפרנציאציה מלאכותית, שטחית ומזיקה מאין כמוה, מהסוג של מי שאומרים: הבדסם שלי מופלא מאין כמוהו ושלכם מסריח. . יש כאן שתי מילים בעיברית ריצוי התמסרות לכל אחת משמעות שונה ואני ניתחתי את ההבדלים בניהן. אני נגד ציורי מטרות ונגד חיצים שלוחים. המילים לעולם אינן נטראליות, תמיד חבויה בהן משמעות אפילו בבחירה בין שמש לחמה או בין ירח ללבנה יש משמעות. אגב, מעולם לא הטחתי במישהו עלבון או שפטתי את ה BDSM שלו ובטח לא קראתי לו מסריח לו במיישרין ולא בעקיפין. כשם שיש הבדל בין גזל לגניבה כך יש הבדל בין ריצוי והתמסרות אתה לא חייב להסכים עם ההגדרות הללו אך אלו לא ההגדרות שלי בלבד. בדיוק כפי שלא אני הגדרתי את ההבדל בין גזל לגניבה ולהפך הגדרה ברורה של ההבדלים פוקחת עיניים ומאפשרת לאנשים לראות נכוחה. למה זה כל כך מבהיל אותך? |
|
|
|
תמונה כפרית
|
לפני 14 שנים •
5 בדצמ׳ 2009
נילי ונילי נילי ונילי כתב/ה: צ'מעי, אני לא מנסה לתת כאן מניפסט שמהלל נשים תלותיות ואיבוד העצמי. מי כמוני מבינה היטב את הסכנות הגלומות בהתאיינות בתוך מערכת יחסים. אני גם מתארת לעצמי שההבדלים בין התפיסות שלי ובין אלו של תמונה כפרית הם לא גדולים בתכל'ס וששתינו מתכוונות לאותו הדבר, אבל פשוט מרתיח אותי לקרוא שיפוטיות כל כך חדה מול בחירות של (א)נשים אחרים.
אנחנו כולנו תוצר של העידן שבו אנחנו חיות. מאז המהפכה התעשייתית נכרך "מודרניזם" ב"אינדיבידואליזם" ואנחנו כבר לא מסוגלות לתאר לעצמנו בכלל מציאות אחרת שבה משהו, כל דבר, בא לפני העצמי וקודם לו. זו פשוט מציאות בלתי נתפסת בימינו, אבל עובדה שהיא היתה קיימת פעם. לא? חיו ככה פעם. אני לא ממציאה. תקראי את הציטוטים האלו, ותגידי לי שהם לא מוציאים אותך מדעתך: תמונה כפרית כתב/ה: אדם מרצה, הוא אדם הפועל לרוב בניגוד לרצונו או לא בשלמות עם עצמו, [....] אדם מרצה, מוותר על עצמו, על רצונותיו, והופך לאדם חלש חסר עמוד שידרה, ולבסוף לא מוערך ע"י בדיוק אותם אנשים אותם ניסה להרשים. היות וגורם / מקור הנתינה שלו הוא חיצוני [...] בעיני אדם המבקש ריצוי אדם הדוגל בריצוי מדליק מיליון נורות אזהרה וסירנות רועמות. אולי זה מוציא אותך מדעתך אבל זה בדיוק העיניין זה בכלל לא קשור לאידווידואליזם או המהפכה התעשייתית או המודרניזציה זה לא קשור כלל לפמיניזם או פוסט פמיניזם זה לא עיניין לנשים בלבד למרות שרבות מהן עדין מחונכות על ברכי הציות / ריצוי אני אומרת אמת פשוטה אם כבר לתת לתת מתוך עצמך ברצון שלם (בלי קשר להדדיות והיזון חוזר וכו') לא לתת מתוך עיוורון וחידלון לא מתוך הרגשת כורח והכרח לא מתוך ביטול עצמי. אני חוגגת את הנתינה אני אוהבת לתת, להעניק, לפנק זה נפלא בעיני לראות את האור והנחת בעיניו לדעת שעשיתי משהו עבורו ובשבילו אבל עשתי שאת מתוך שלמות פנימית לא מתוך בקשת גמול או ציפיה לו לא מתוך התחשבנות אלא כי כך הוא ירגיש טוב ונעים ובלי לשלם על כך מחיר בלתי נסבל. הגיוני לא? עם זאת ראיתי גם ראיתי כאלו ששלמו גם שלמו (ופעם גם אני) |
|
|
נילי ונילי
|
לפני 14 שנים •
5 בדצמ׳ 2009
Re: מסכימה איתך מאד תמונה כפרית כתב/ה: לדעתי מי ששואף להיות כלום יהפוך לכלום.
יקרה, התחלתי לכתוב לך תגובה ארוכה שעיקרה היתה: "את רואה? זה בדיוק הזלזול שעליו אני מדברת", אבל החלטתי שזו תהיה הודאה בנכונות הרטוריקה הזו. במקום זה אשאל אותך: אז מה? וגם אם מי ששואף להיות כלום יקבל בסופו של דבר את מבוקשו ויהפוך להיות כלום- אז מה? מה בכך? מה יקרה? מה הדבר הנוראי שמאיים עליו? בואי נניח מקרה היפוטתי ובו ביום מן הימים, לאחר סינון מעמיק ומוקפד, אמצא לי את אהבת חיי [יהא זה גבר או אישה שכותבים ללא שגיאות כתיב, בעלי חוש הומור נהדר, יודעי ספר, שמאלנים טובים, פמיניסטים לוהטים, טיילו באירופה הקלאסית ומזיינים אותי ב-ד-י-וק כמו שאני אוהבת]. ולאחר מציאת אהבה זו, ולאחר פרק זמן כלשהו של מערכת יחסים שאסבור שהיא משמעותית, אחליט כי ברצוני לממש את שאיפתי ארוכת השנים ולהפוך להיות הכלום שתמיד רציתי. אוותר לי על רצונותיי העצמיים, אבטל את חיי האינדיבידואליים, איטמע כל כולי בבן (בת) זוגי, ואחיה אך ורק למען סיפוק רצונותיהם שלהם. נכון, מצד אחד תמיד אמשיך להיות מצחיקה ונהדרת, וורקוהולית, בעלת תואר ראשון במדעי החיים ומוצצת מוכשרת במיוחד, אבל מצד שני כל תכלית ההצחקות שלי וכל מטרת היותי אשת שיחה מעניינת יהפכו להיות עיקרם ומהותם תכלית ריצוי בן זוגי. א-ז מ-ה? מה יקרה אז? מה הדבר הנוראי שיקרה לי? האם את באמת חושבת שאינדיבידואליזם הוא הפתרון לבעיית המיאוס במערכות יחסים? האם את חושבת שאם תחיי למען עצמך בן זוגך לעולם לא יתעורר בבוקר ויחליט שאת כבר אינך האישה שהוא אהב פעם? עזבי בצד עכשיו את האקטים המקודשים של פסיכים כמו ראובן, את באמת חושבת שזה רע שתחיי למען מישהו אחר? |
|
|
פרלין(נשלטת){ש}
|
לפני 14 שנים •
5 בדצמ׳ 2009
1. אני לא מבינה.
(בכנות, כן? הרי אתן כולכן נשים שאני מעריכה את דעתן. (לא כולל ראובן.)) מה כל כך נהדר באיבוד העצמי? מה הקשר של זה לבדסמ? ואם יותר לי לשאול, למה לעזאזל? אני עדיין חושבת שאין שום קשר בין התאיינות ואיבוד העצמי לבין הצורך בלספק ולשרת. אני חושבת שבדסמ יכול להיות כלי מצוין לחידוד הבנת העצמי, אני מפחדת ממנו כשהוא כולל אובדן זהות. איבוד העצמי הרי ממש לא מוגבל לבדסמ. לעזאזל לא! ואיבוד העצמי, כשהוא מתרחב, יכול להיות הרסני. בעיקר כי כדי "לאבד" את העצמי צריך לשבור אותו, אם הוא לא שבור מלכתחילה. אייי! זה נורא בעיני. אולי אני דרמטית מדי, או שאולי צריך לעשות איזה יישור קו בנוגע להגדרות. 2. ריס, אתה צודק לחלוטין. אני גם חושבת שהחלוקה הזו פשטנית מדי. במיוחד כי אין באמת דרך להפריד בין מה שבא מבפנים ומה מגיע מבחוץ. אני גם אף פעם לא כ"כ קניתי את הבא מבפנים הזה, אם להיות כנה. אבל זה כבר סיפור לדיון אחר. |
|
|
|
תמונה כפרית
|
לפני 14 שנים •
5 בדצמ׳ 2009
Re: שיר הלל לאיבוד העצמי ראובן כתב/ה: דרך נהדרת לנסח זאת, שיר הלל לאיבוד העצמי. תודה לאניה.
אני שמח שפתחנו שער להבנת הריצוי כאקט מקודש - תודה לתמונה כפרית על שעזרה להגביר את המודעות לנושא. R מה שאתה אומר במילים אחרות הוא שאתה מוכן ומזומן שאשה תעלה עצמה כקורבן עבורך רק כי אתה חפץ בכך טוב לדעת |
|
|
|
תמונה כפרית
|
לפני 14 שנים •
5 בדצמ׳ 2009
Re: מסכימה איתך מאד נילי ונילי כתב/ה: תמונה כפרית כתב/ה: לדעתי מי ששואף להיות כלום יהפוך לכלום.
יקרה, התחלתי לכתוב לך תגובה ארוכה שעיקרה היתה: "את רואה? זה בדיוק הזלזול שעליו אני מדברת", אבל החלטתי שזו תהיה הודאה בנכונות הרטוריקה הזו. במקום זה אשאל אותך: אז מה? וגם אם מי ששואף להיות כלום יקבל בסופו של דבר את מבוקשו ויהפוך להיות כלום- אז מה? מה בכך? מה יקרה? מה הדבר הנוראי שמאיים עליו? בואי נניח מקרה היפוטתי ובו ביום מן הימים, לאחר סינון מעמיק ומוקפד, אמצא לי את אהבת חיי [יהא זה גבר או אישה שכותבים ללא שגיאות כתיב, בעלי חוש הומור נהדר, יודעי ספר, שמאלנים טובים, פמיניסטים לוהטים, טיילו באירופה הקלאסית ומזיינים אותי ב-ד-י-וק כמו שאני אוהבת]. ולאחר מציאת אהבה זו, ולאחר פרק זמן כלשהו של מערכת יחסים שאסבור שהיא משמעותית, אחליט כי ברצוני לממש את שאיפתי ארוכת השנים ולהפוך להיות הכלום שתמיד רציתי. אוותר לי על רצונותיי העצמיים, אבטל את חיי האינדיבידואליים, איטמע כל כולי בבן (בת) זוגי, ואחיה אך ורק למען סיפוק רצונותיהם שלהם. נכון, מצד אחד תמיד אמשיך להיות מצחיקה ונהדרת, וורקוהולית, בעלת תואר ראשון במדעי החיים ומוצצת מוכשרת במיוחד, אבל מצד שני כל תכלית ההצחקות שלי וכל מטרת היותי אשת שיחה מעניינת יהפכו להיות עיקרם ומהותם תכלית ריצוי בן זוגי. א-ז מ-ה? מה יקרה אז? מה הדבר הנוראי שיקרה לי? האם את באמת חושבת שאינדיבידואליזם הוא הפתרון לבעיית המיאוס במערכות יחסים? האם את חושבת שאם תחיי למען עצמך בן זוגך לעולם לא יתעורר בבוקר ויחליט שאת כבר אינך האישה שהוא אהב פעם? עזבי בצד עכשיו את האקטים המקודשים של פסיכים כמו ראובן, את באמת חושבת שזה רע שתחיי למען מישהו אחר? בעיני זה רע מאד אבל זו דעתי אם לך טוב עם זה ואת שלמה ורוצה בזה נפלא ולכן אין זה ריצוי אלא התמסרות |
|
|
רפאל
|
לפני 14 שנים •
5 בדצמ׳ 2009
התרצות מקודשת לבקשתו של ראובן
אני מוצא שהרבה יותר קל לי להבין דברים באופן ויזואלי. |
|
|
|
נילי ונילי
|
לפני 14 שנים •
5 בדצמ׳ 2009
Re: מסכימה איתך מאד תמונה כפרית כתב/ה: בעיני זה רע מאד
אבל זו דעתי אם לך טוב עם זה ואת שלמה ורוצה בזה נפלא ולכן אין זה ריצוי אלא התמסרות למה זה רע? מה רע בזה? עזבי עכשיו הגדרות סמנטיות כמו "ריצוי" ו"התמסרות". אנחנו חלוקות על עצם המשמעות של המילים הללו, אז בואי נעזוב אותן ונדבר על המהות עצמה. הצגתי לך תרחיש. את יכולה לקרוא לו "התמסרות", אם זה מקל עלייך להכשיר את השרץ, ואת יכולה לקרוא לו "תרחיש נילי ונילי". משהו בו מאיים עלייך. למה? מה מקור הרוע הגלום בו? |
|
|
בלוסום(לא בעסק)
|
לפני 14 שנים •
5 בדצמ׳ 2009
Re: מסכימה איתך מאד נילי ונילי כתב/ה: תמונה כפרית כתב/ה: לדעתי מי ששואף להיות כלום יהפוך לכלום.
וגם אם מי ששואף להיות כלום יקבל בסופו של דבר את מבוקשו ויהפוך להיות כלום- אז מה? מה בכך? מה יקרה? מה הדבר הנוראי שמאיים עליו? לדעתי הדבר הנוראי שמאיים עליו, הוא איבוד העצמי, הגברת תחושת הקורבנות, התדרדרות הערך העצמי ותחושת כשלון כללית. בתור מישהי שנתנה הרבה פעמים "על ריק" - התחושות מוכרות לי. והן מאוד לא נעימות. לגבי מה שאמרת שתמשיכי להתקיים כאדם עצמאי וכישות עצמאית - זה לא יקרה, מבטיחה לך. מנסיון חיים רב שנים - זה ממש לא יקרה. נערך לאחרונה על-ידי * בתאריך שבת דצמ' 05, 2009 10:49 pm, סך-הכל נערך פעם אחת |
|
|