"אבא-עבד" סיפור שליטה של בת באביה

שוסי • 17 ביולי 2010

בלי להיכנס לדיון עצמו ובלי קשר לסיפור,היה נורא חשוב לי להגיד לך פולו,שבאופן אישי אני נורא שמחה שיש פה עוד כותבים כמותך.
נועזים,סקרנים,פרוורטים ומשחקים על הקצה של הקצה.
תודה לך שהזכרת לי על מה האתר הזה במקור התבסס.
שאף אחד כאן לא יגרום לך אפילו להסס אם לכתוב להבא.
ברור?
זו פקודה.

Re: כל מה שקורה שם בין האב לבין הבת

מאדאם קירי​(שולטת){אהובי המתו} • 17 ביולי 2010

אנא, דייקי בדברייך. זה לא מה שכתבתי. כתבתי שאין ביניהם מגע, בפרט מגע מיני. מגע, ממש; אף אחד לא נוגע באף אחת. ועכשיו, קראתי שוב וראיתי שטעיתי. אז סליחה, מודה ומתוודה. משום מה לא זכרתי את החלק הזה, רק את הקטע בסוף שלא כולל מגע פיזי. טעות שלי.

אסביר שוב, למקרה שלא הבהרתי את עצמי כראוי: הנקודה היא, שיש סיפורים אחרים, מזוויעים הרבה יותר, אבל מהם לא עשו הגולשים כאן סיפור כל כך גדול. ובכל מקרה, עניין גילוי העריות כאן אמנם מטריד, אבל כאמור - זוהי לא הנקודה של הסיפור.

שאלה לי אליך: לו היה נכתב אותו הסיפור רק עם זוג שכנים, או עם חברים טובים של ההורים, במקום עם הורים -האם זה היה בסדר, מבחינתך?

יאייכס

Lola'{Partial} • 17 ביולי 2010

פשוט חבורה של מתלקקים. 
איך אפשר לקרוא דברים שכאלו ולהתייחס לצורת הכתיבה שלהם בלבד. אני בסך הכול אומרת שצריך להיות גבול, אחרת נמצאה גם הרבה רוצחים ופדופילים שימצאו באתר הזה מקום לשפוך פה את ה״פנטזיות״ שלהם. עוד קצת ונקרא על ילדה בת 10 ששולטת בשכן המבוגר שלה ואז כשקולי יתקומם תאמרו לי:
״היית נחרדת באותה מידה אם היה מדובר בזוג מתבגרים בני 16?״ 
מזה השטויות האלו בכלל??
אז תמשיכו לרומם, למחוא כפיים ולהלל סוג כזה של כתיבה.
בואו נהפוך את האתר הזה למקום שבו תחלואי אדם של החברה ימצאו בו בית.
אני בטוחה שגם אז כפות ידיכם יוצמדו במרץ.

המלט • 17 ביולי 2010

עם להיכנס לדיון ועם כל קשר לסיפור, נראה לי שבשלב זה אי אפשר לנתק את התגובות מהדיון
ומתוכן הסיפור. תגובות כנ"ל מנסות לאחוז את החבל משני קצותיו - גם לא לנקוט עמדה בשאלות
המהותיות שהתעוררו כאן, וגם להגיד למחבר שעצם בחירתו היא מוצלחת ושימשיך כך. גם וגם.

כאחדים אחרים כאן, גם אני לא קראתי את הסיפור לכתחילה, ורק עכשיו רפרפתי בו מעט. אודה
ואתוודה, כי עצם העובדה שאני אב לבת מתבגרת יוצר בי חסם כמעט אוטומטי בפני סיפורים
כאלה. התוכן - ולא רמת הכתיבה -- מעורר בי שאט נפש. זו אינה שיפוטיות ספציפית כלפי פולו
ובחירת התכנים שלו, אלא תגובה אינסטינקטיבית שלי עצמי, הבאה להגן על מה שנתפס בעיניי
באופן אוטומטי כטעון הגנה עוטפת.

לא רמת הכתיבה של פולו עומדת כאן במרכז הדיון, אלא תוכן כתיבתו. האם אכן יש תעוזה, סקרנות,
פרברטיות ומשחקים על הקצה בתיאור מפורט של סיטואציה מינית בין ילדה קטנה לאביה? לא
נראה לי. המצב היה הרבה יותר פרברטי, נועז, סקרן ועל הקצה, אילו לפולו עצמו היתה בת קטנה
בבית, נגיד, בת 11 או 12. זה לא ממש נועז לפנטז על משהו שנמצא רחוק מאד מההוויה היומיומית
שלך. אין בזה משהו באמת פרברטי, ובוודאי שבמלל כתוב אין משום משחק ממשי על הקצה. לכל
היותר יש בכך סקרנות מהולה בפרובוקציה. פרובוקציות הינן מבורכות, בעיקר באתר הזה. מצד
שני, אילו לפולו היתה באמת כזו בת קטינה בבית והוא היה כותב סיפור שכזה, סביר להניח שהוא
היה מסתכן בתלונה במשטרה, משום שהחברה מגיבה בתקיפות רבה לגילויי נועזות, פרברטיות
ומשחקים על הקצה, ככל שאלה נוגעים בציפורי נפשה המוסרית -- שאין חולק כי גילוי עריות נכלל
בהן.

אני מסכים עם בת-ישראל ומורטישה שיש איזושהי עדריות מטומטמת בנהייה האוטומטית אחר
כל מה שאנטי-חברתי, אנטי-מוסרי ואנטי ממסדי וטעות היא לזהות נהייה זו עם המהות עליה
מתבסס האתר הזה.

עם זאת, פולו הינו כותב מוכשר וחלק מסיפוריו האחרים מחרמנים אותי בהחלט. אין לי ספק
שהביקורת - העניינית יש לומר -- על התוכן לא תרפה את ידיו מלהמשיך לכתוב כאן.

מאדאם קירי​(שולטת){אהובי המתו} • 17 ביולי 2010

1. הבת בסיפור היא בת 25, לא בת 11-12.
2. בסיפור, הבת יוזמת את כל העניין הזה. לא האב.

את זה עדיין לא הצלחתי להבין: איך הגעתם מהתגובות לסיפור ל"נהייה אחר כל מה שאנטי-חברתי, אנטי-מוסרי ואנטי ממסדי"? איפה ראית שמי מהמגיבים רומם על נס את סיפורו של פולו רק בגלל שהוא עוסק בנושא שהוא טאבו?

זאלופון​(שולט) • 17 ביולי 2010

למה פנטזיות אונס ותקיפה הן לגיטימיות ופנטזיות רצח או גילוי עריות לא?

אני לא סתם שואל לשם ויכוח, באמת לא ברור לי. אני יכול להבין שמכיוון שמדובר באתר בדסמ, רצוי שהתכנים יהיו ברובם גם בדסמיים. אבל למה סוגים מסוימים של אלימות וטאבו עוברים את הסינון וסוגים אחרים לא? מה הקריטריון?

אני חייב להודות שגילוי עריות בהסכמה בין אנשים בוגרים, כאשר לא היה כל ניצול מיני בילדות שהוביל אליו, נראה לי הרבה יותר תמים מאשר כמעט כל דבר שאנחנו עושים פה. הוא מעורר בי שאט נפש כי עברתי את אותה התניה כמו כולם, אבל אם כל אנס פוטנציאלי היה ממיר את האונס שהוא מתכוון לבצע ביחסים בהסכמה עם בתו הבגירה, העולם היה יפה יותר.

אפשר לטעון שאין פה מקום לשום סיפור שחורג מהיחסים המוסכמים והמשעממים להחריד של אדון ושפחה מוגדרים שמסכימים על הכל וכולם נהנים ועננים ורודים מקיפים אותם. אבל הרי היו פה סיפורים יותר טעונים (וטוב שכך). אז אם מותר, בפנטזיה, לגלוש למחוזות המענגים של כפייה אלימה, מה לא מותר ומדוע?

בכוח המוח{Aion} • 17 ביולי 2010

אז הביקורת העניינית על הנושא, אם לתמצת -

אתה לא באמת מתגרה מפנטזיה כזו, אתה סתם פרובוקטור בשקל, וכך גם כל אלה שטוענים כי הם נהנו וכי מדובר בפנטזיה מחרמנת.

וגם -

בסופו של דבר פנטזיות מהסוג הזה יגרמו לנשים צעירות לשלוט באביהן, כי כל פנטזיה היא הפרומו של הביצוע במציאות.

וגם-
אם היית אב לילדה היית מבין שזה גם איכס וגם פנטזיה לא לגיטימית.

והכי -
אתה חולה, ולכן זה לא לגיטימי, אמנם זכותי לכתוב את הפנטזיות החולות שלי, אבל המחלות שלי לגיטימיות יותר מהמחלה שלך, ובדיוק בשביל המחלות האלה שלי כלובי הקים את האתר.


***
אפשר לא לאהוב, להגעל, מדובר בטאבו. תחושות זה שדבר מאוד אישי. זו הסיבה שפולו מזהיר בהתחלה שמדובר בתכנים קשים.
בין זה ובין ההחלטה הפטרונית שזו לא פנטזיה המרגשת אותו, אלא מדובר בפרובוקציה, אותה מגנים, המרחק רב.
כנ"ל הנסיון "לאיים" שעצם כתיבת פנטזיה מעודד את ביצועה.
כנ"ל הנסיון להגיד שנסיון החיים שלו לא מספיק על מנת לאפשר לו הנאה מפנטזיה כזו.
וכנ"ל הנסיון להחליט איזו מחלה לגיטימית יותר מהאחרת.

אני באופן אישי כן מתגרה מעריות. מאוד.
אני באופן אישי לא מתגרה מהמתווה הזה בפנטזיה הספציפית,
אני באופן אישי לא מתגרה מלא מעט פנטזיות של אחרים,
חלקן גורמות לי סלידה.

יש הבדל בין לחוש סלידה ובין לחשוב שאין מקום למה שגורם לי סלידה.

רגע

Lola'{Partial} • 17 ביולי 2010

אז שאני אבין:
יש פה רמיזה לכך שכלובי הקים את האתר בשביל פדופילים ורוצחים? כי להם יש את הסטיות שלהם ומסתבר שהם מאוד ״דומות״ לסטיות שלנו.
עלתה פה השאלה מדוע לא התייחסתי לסיפורים אחרים שמזוויעים באותה מידה- 
האמת היא... פשוט לא יצא לי.
אני לא מתעלמת במופגן מסיפורים אחרים- אם יש לי משהו לומר אני אומרת אותו, כפי שקרה עם הסיפור הזה- 
בטעות, מתוך רגע של שיעמום נכנסתי לפורומים ועיני נחה על הכותרת ופשוט נחרדתי. אני גם רוצה להוסיף שאני מתנגדת בנחרצות להשוואה בין סיפור שכזה לסיפורי שליטה אחרים שנעשים בהסכמה. כאלה שלא נועדו לעורר פרובוקציה מיותרת בין הבריות.
תתעוררו, 
זה שיש לכם קטע לבדסמ לא הופך אתכם לחברים בכת שטן. 
שוב בדסמ לא שווה לגילוי עריות או פדופיליה. 

המלט • 17 ביולי 2010

1. בסיפור היא בת 24, אם לדייק, והטענה היא בדיוק מה שכתוב לעיל. "המצב היה הרבה יותר פרברטי..." וכו.
2. אני לא יודע איך ה"אחרים הגיעו". אני כאן חמש שנים והגעתי למסקנה הזו, בין השאר כתוצאה מתגובות כמו של זונת-סושי.

huan • 17 ביולי 2010

גילוי נאות בזמנו פירסתי כאן סיפור בו אדון רוצח שפחה (אשר זכה לביקורות טובות - לתשומת ליבך זאלו).

אני אישית לא מבין על מה המהומה, פנטזיות הן פנטזיות ומציאות היא מציאות. לי אישית אין שום בעיה עם סיפורים המתארים גילויי עריות, פאדופילה וקאניבליזם (אני זוכר שפעם נתקלתי בסיפור באתר אחר בו הופיע תיאור על איך הופכים שפחה לצלי לארוחה, ועד כמה היא נהנת מהחוויה).
פעמים רבת הגנתי כאן על חופש הביטוי והיצירה של אנשים ומספר פעמים קטן אל פחות הוקעתי אנשים שהגשימו או רצו להגשים את הפנטזיות המעוותות שלהם - וזה בדיוק ההבדל הקטן בין "אדם נורמטיבי" ל"פאדופיל" ו"רוצח" ובין "בן זוג נאמן" ל"בוגד נפשע". הדימיון ונייר יכולים ואמורים לסבול הכל המציאות היא המציבה את הגבולות (וטוב שכך) - כדי שגם אנחנו נלמד לעשות את ההפרדה הזאת, אחרת מצטרך למחוק חלקים גדולים מאוד מהאתר ולשרוף לא מעט ספרים (קיוריוז משעשע - רוסו באוטוביוגרפיה שלו מתאר גם כן פנטזיות של גילוי עריות עם טוויסט בדסמי).

מעבר לכך, השימוש ב"כוונתו של כלובי כאשר הקים את האתר" הוא דמוגוגיה לשמה. גם אם נדלג מעבר לגישה שלי הקובעת שבאידאל האתר הוא מה שאנחנו עושים ממנו, אפשר לראות שכלובי יודע טוב מאוד להציב גבולות כאשר דבר מה "באמת" פוגע ב"חזון שלו".
אני מסכים איתך לחלוטין, סיפורי גילוי עריות ופאדופילה הם לא בדסמ, גם סיפורי רצח ואונס הם לא בדסמ ואני די בטוח שדיונים הפילוסופיים אודות מוסר, אבולוציה, פיזיקה ועוד (שהתקיימו כאן בפורומים) או הקליפים מיו-טיוב ותיעודים של "מה אכלתי היום בצהריים" (המופיעים בבלוגים השונים) הם הכי לא בדסמ שיש.