מירי אלוני

נילי ונילי

לפני 13 שנים • 20 באוק׳ 2011

Re: ...

לפני 13 שנים • 20 באוק׳ 2011

FOR GOOD כתב/ה:

בתור עובדה, אנחנו לא נשקיע את התקציב שיש לנו בגברים המכים. זה פשוט חסר טעם. צריך לעזור לנשים המוכות, ולילדים שלהן, להציל את עצמן.

יכול להיות שאצלנו בבית ספר לימדו מתמתיקה אחרת, אבל אני לא מבינה את השיקול התקציבי שאתה עושה.

עלות של מקלט או דירת מעבר:
עלות מבנה- 150,000 ש"ח בשנה
תחזוקת מבנה- 50,000 ש"ח בשנה
חשמל, מים, חימום, קירור וכו'- 12,000 ש"ח בשנה
עלות צוות ניהולי- 250,000 ש"ח בשנה
סדינים, ציוד, סירים, מחבתות וכו'- 100,000 ש"ח בשנה

הגעתי למעל חצי מליון ש"ח בשנה למקלט אחד. ויש 13 כאלה ועוד כמה עשרות דירות מעבר. כלומר, ההוצאה השנתית על טיפול בנשים מוכות של משרד הרווחה לבדו אמורה להיות בסדר גודל של מעל 10 מיליון ש"ח.

לעומת זאת, אילו כן היינו משקיעים את התקציב השנתי שלנו בטיפול במקור הבעיה ולא בנשים שסובלות ממנה, היינו מגיעים לתמונה תקציבית אחרת לגמרי:

משרד החינוך:
תכניות לימוד למניעת אלימות- 100,000 ש"ח בשנה
תכניות לימוד לחינוך מיני בדגש על קשרים אינטימיים לא-אלימים- 100,000 ש"ח בשנה
תכניות לימוד לתלמידים אלימים, סדנאות לניהול זעם-100,000 ש"ח בשנה
צוות חינוכי ארצי- 250,000 ש"ח בשנה
נילי ונילי מציקה בפורום הכלוב להעלאת המודעות לסוגייה- ללא עלות.

משרד הרווחה-
סדנאות לניהול זעם לגברים מכים- 250,000 ש"ח בשנה
ליווי וטיפול בגברים מכים-500,000 ש"ח בשנה
צוות עובדים סוציאליים- 1,000,000 ש"ח בשנה

בחישוב ממש גס הגעתי להוצאה של שני מיליון וחצי בשנה, מחולקים מתקציבי שני משרדי ממשלה שונים. לא הכנסתי פה עלויות שיטור, כליאה, ענישה וכו' של מערכות המשפט והחוק אבל אני טוענת שהעלויות האלו ירדו בתכנית שלי.

אז למה בדיוק אנחנו לא משקיעים את התקציב שלנו בגברים מכים במקום בנשים מוכות? מדוע אתה טוען שזה חסר טעם? זה גם זול יותר וגם אפקטיבי יותר, לטפל בתוקפן מאשר במותקפת.

FOR GOOD

לפני 13 שנים • 20 באוק׳ 2011

נילי

לפני 13 שנים • 20 באוק׳ 2011

נילי - ב"לטפל" התכוונתי רק במובן של טיפול פסיכולוגי או רפואי
קשר בין אישה מוכה וגבר מכה הוא קשר שיש לנתק, ואז לעזור לה להתחיל את תהליך ההחלמה הארוך שלה
הטיפול ( הפסיכולוגי ) בו, הוא קשה פי כמה-וכמה. והוא גם כמעט תמיד לא ירצה בשום טיפול, עד שהוא לא יעזב, וגם אז לא תמיד
לעניין הטיפול המשפטי והחוקי - או לעניין הצורך ביותר משאבים - אין ביננו שום ויכוח ( אבל לא זאת היתה השאלה )

נילי ונילי

לפני 13 שנים • 20 באוק׳ 2011

Re: נילי

לפני 13 שנים • 20 באוק׳ 2011

FOR GOOD כתב/ה:

עצור, בונבוניירה, אל תמהר להתחבא מאחורי הסכמה מזוייפת בינינו. הכי קל זה למצוא איזשהו קונצנזס מזוייף ("הלוואי שיבוא שלום, אמן, אמן") ולהחביא את כל הבעיות מתחתיו. זה לא יילך לך הפעם, סורי.

אתה טענת לפני אי אלו עמודים שמה שמאפשר את ההתעללות באשה מוכה זה היא עצמה וההסכמה (לא פחות ולא יותר) שהיא נותנת לזה. ההסכמה שלה, כך טענת, היא המנגנון שמאפשר את ההכאה. אז אל תתחבא עכשיו מאחורי "הלוואי שהיה לנו תקציב יותר גדול למשרד הרווחה". ההנחה שלך היא זו שגוזרת את אופן השימוש באותו תקציב משרד הרווחה. והיא, כפי שכבר אמרתי בחינניות האופיינית שלי, לא פחות מקשקוש מוחלט.

FOR GOOD

לפני 13 שנים • 20 באוק׳ 2011

Re: נילי

לפני 13 שנים • 20 באוק׳ 2011

נילי ונילי כתב/ה:

FOR GOOD כתב/ה:

טוב עצרתי.
מצבן של נשים מוכות הוא בדיוק כמו מצבו של גלעד שליט בשבי החמאס. מכאן שעליהן לחכות לעסקה שתציל אותן.
ועד שאת - כי הרי יש לך על כל זה שליטה מוחלטת -תשני את סדרי העדיפיות במדינה, תגרמי למערכת אכיפת החוק וכו' לפעול אחרת, ותעלי פלאים את שיעורי ההצלחה ב"סדנאות לטיפול בכעסים" בקרב גברים מוכים - עד אז לא נותר לנו אלא לאסוף עבור האשה המוכה כל מיני סיפורים על מקרי רצח בלוד, ולהפציר בה שלא תעזוב את הבית...

נילי ונילי

לפני 13 שנים • 20 באוק׳ 2011

Re: נילי

לפני 13 שנים • 20 באוק׳ 2011

FOR GOOD כתב/ה:

הורגים אותי אנשים שמתייחסים לממשל כגזירת גורל אלוהית שלא ניתן לשנות אותה. זה אפילו יותר מעצבן אותי מאנשים שמצהירים הצהרות מטופשות על הסכמתן של נשים מוכות למצבן. לא למדת כלום מהקיץ האחרון ומהמחאה?

זו דמוקרטיה, לא? כמה קשה צריך להיות שינוי סדרי עדיפויות תקציביים במדינה שמתיימרת להיות דמוקרטית?

בכוח המוח(שולטת)

לפני 13 שנים • 20 באוק׳ 2011

בטי בום כתב/ה:

בכח אני כבר לא מתנדבת במקלט המון זמן,
וכן המקום שלהם בכלא, אדם צריך לשלם על מעשיו ולקחת אחריות על הבחירות שלו .

הייתי רוצה לראות בכלא קבוצות לטיפול בכעסים, סדנא לאלימות במשפחה, יותר עבודה שיקומית מהיום.
והשגחה והמשך טיפול כשהוא יוצא מהכלא,
אבל מעדיפה שיוציאו אותו מהבית ולא "שהיא תלך"

יש כאן כמה שאלות שעולות:
1. האם ברור לך שהוא עצמו קורבן, ויותר מענישה הוא זקוק לטיפול?
2. האם לא ברור שדרך של ענישה לא תייצר לו שום כלי כדי להתמודד עם התנהגות שבבסיסה היא בלתי נשלטת, ושבהרבה מהפעמים אותה אישה מחכה לו בחוץ (אחרי שהיא הגיעה לביקורים, ו"הכניסה לו קנטינות")? זה לא מפליא?
3. האם כלא הוא פתרון אמיתי על מנת להוציא אותו מהבית? בשביל זה יש צווי הרחקה. וכן, אני מודעת לכך שזה לא פתרון מלא כמו כליאה.

מעבר לכך, אני כן מסכימה עם נילי בעניין הספציפי שיש להשקיע בטיפול במכה, תוך שימת דגש לכך שגם הוא קורבן לא מעט מהפעמים, וזאת לפני שהוא מגיע לכלא אם אפשר.

בטי בום(שולטת)

לפני 13 שנים • 20 באוק׳ 2011

ש כאן כמה שאלות שעולות:
1. האם ברור לך שהוא עצמו קורבן, ויותר מענישה הוא זקוק לטיפול?

כן, הוא קורבן אין בכך ספק אדם בריא ומאוזן לא שובר לאישה שלו את הידיים ולא מתעלל בה רגשית, אבל אני גם מאמינה בחינוך, אחד הדברים הכי ברורים בחינוך הוא גבולות וגבולות ברורים.
קודם נבהיר כמדינה שאצלנו אלימות היא לא אופציה, הענישה חייבת להיות קשה ומהירה.

2. האם לא ברור שדרך של ענישה לא תייצר לו שום כלי כדי להתמודד עם התנהגות שבבסיסה היא בלתי נשלטת, ושבהרבה מהפעמים אותה אישה מחכה לו בחוץ (אחרי שהיא הגיעה לביקורים, ו"הכניסה לו קנטינות")? זה לא מפליא?

הכלים יכולים להיות תוך כדי ענישה , לשני בני הזוג. אם אדם לא מסוגל לשלוט בעצמו ומאבד את בוחן המציאות הוא לא יכול להיות חלק מהחברה, בואי נהפוך את זה לפדופילים, גם הם לא שולטים בעצמם ולכן אנחנו מרחיקים אותם מהחברה.
3. האם כלא הוא פתרון אמיתי על מנת להוציא אותו מהבית? בשביל זה יש צווי הרחקה. וכן, אני מודעת לכך שזה לא פתרון מלא כמו כליאה.

צו הרחקה הוא צו שהאישה אמורה להפעיל, קצת קשה להתקשר למשטרה שמפרקים לך את הצורה, דוקרים אותך או סתם עומדים מתחת לבית שלך בין השיחים ובורחים כשהמשטרה מגיעה.

מעבר לכך, אני כן מסכימה עם נילי בעניין הספציפי שיש להשקיע בטיפול במכה, תוך שימת דגש לכך שגם הוא קורבן לא מעט מהפעמים, וזאת לפני שהוא מגיע לכלא אם אפשר.

גם אלימות במשפחה נמצאת על סקלה וכן יש מקום לשקול דעת של הגורמים המטפלים והרשות השופטת .
אני רוצה לציין כי בעשור האחרון המשטרה, רשויות הרווחה עושים הרבה יותר מאשר בעבר.
כמו כן נחקק החוק כי אנשי חינוך וצוות רפואי המודע לסכנה בהם נמצאים ילדים ונשים ולא מדווחים עוברים על החוק

בכוח המוח(שולטת)

לפני 13 שנים • 20 באוק׳ 2011

אני מסכימה עם רוב מה שכתבת בטי, אבל עדיין הייתי שמחה לראות מתן אופציה להמיר מאסר בכלא, במוסד לגמילה ושינוי תבניות התנהגותיות. אני לא יכולה להמנע מהמחשבה שקורבן משכפל את התקיפות שהוא הותקף הרבה פעמים, ושהוא בעצם נענש על כך שתקפו אותו.

בכלל, נדמה לי שיש צורך לתת דגש על דרכי טיפול לזוג, ולא טיפול בדרך הקונוונציונלית של תלונה-כתב אישום-מאסר.

ומעבר לכך, צו הרחקה הוא על מנת להרחיק, מאסר הוא עונש. אלה דברים שונים. כדי להרחיק יש להפעיל צו הרחה וככל שהמורח מפר אותו, הוא מסתכן במאסר.

כל הנושא הזה כאוב ולא פשוט. גם לבני הזוג, אבל הרבה פעמים בעיקר לילדים.

גולוסקלפרה(נשלט)

לפני 13 שנים • 20 באוק׳ 2011

Re: נילי

לפני 13 שנים • 20 באוק׳ 2011

נילי ונילי כתב/ה:

אתה טענת לפני אי אלו עמודים שמה שמאפשר את ההתעללות באשה מוכה זה היא עצמה וההסכמה (לא פחות ולא יותר) שהיא נותנת לזה. ההסכמה שלה, כך טענת, היא המנגנון שמאפשר את ההכאה. אז אל תתחבא עכשיו מאחורי "הלוואי שהיה לנו תקציב יותר גדול למשרד הרווחה". ההנחה שלך היא זו שגוזרת את אופן השימוש באותו תקציב משרד הרווחה. והיא, כפי שכבר אמרתי בחינניות האופיינית שלי, לא פחות מקשקוש מוחלט.
[/color]

(למרות שדברייך לא כוונו אליי)
מי היא אותה "אישה מוכה"? זו מישהי שכולם כאן מכירים חוץ ממני?

בן אדם שנשאר במקום שבו רע לו הוא שבוי בצורה כזו או אחרת, זה ברור.
רק שלפעמים השובה הוא - הוא עצמו.

אני לא חושב שהמקרה שנתת מלוד דומה למקרה של האשה המוכה משיכון ל' או לזה של האשה מבני ברק.

הדורבנים(נשלט)

לפני 13 שנים • 20 באוק׳ 2011

אני מסכים בגדול עם נילי, ולא מסכים לרוח הדברים של "האשה המוכה היא שבויה בעיקר של עצמה".

בעיני זה כמו להגיד "קורבן שוד הוא קורבן בעיקר של עצמו. הוא יכול להאבק, הוא יכול להסתכן, אבל הוא בחר למסור לשודד את הכסף.". זה נכון, אבל באיזה הקשר נאמרים הדברים? ומהו הסייפה שלהם?

כמו שנילי אמרה - לא מדובר בנשים חלשות, אלא בדרך כלל נשים שהמחיר והסיכון של הבריחה הוא פשוט גדול מאוד עבורן. בעיני המשפט הנ"ל הוא אינטרסנטי קצת - הוא נובע מהרצון להמנע מפעולה בבעייה הזאת. להפיל את האחריות על הקורבן.