חשוב

עבד משועבד{עבד} • 30 בדצמ׳ 2012

"הוועדים הגדולים"- לדוגמא חברת חשמל ,מונופול שחייב 70 מיליארד שקל שישולמו באמצעות העלאת מיסים, ושנתמך ע"י השמאל הקיצוני(שלי יחימוביץ)

רפאל • 30 בדצמ׳ 2012

זאלו,

אנחנו חיים על אותה פלנטה? אתה לא מבין את ההבדל המהותי בין לאומיות יהודית לבין לאומיות צ'כית, צרפתית או אמריקאית?

החידוש של כל המדינות הליברליות היה לאחד בין הלאומיות לבין האזרחות, ולהפריד אותן מן הדת ומן התרבות. באופן כזה, יהודי בעל אזרחות אמריקאית, הוא בעל לאומיות אמריקאית ובעל דת ותרבות יהודיים. ומוסלמי בעל אזרחות אמריקאית, גם הוא בעל לאומיות אמריקאית, אבל בעל דת ותרבות מוסלמית. המילים "מדינה ליברלית נאורה" אינן קלישאה ריקה מתוכן. הן מתארות, בין השאר, בדיוק את אותו מצב שבו המדינה היא חילונית ופלורליסטית מבחינה תרבותית.

זה לא המצב בישראל, והמרחק שלנו ממנו נמדד בשנות אור. אין בארץ לאומיות ישראלית שיכולה לאחד בינך לבין תושב אום אל-פחם, ושיכולה להביא למצב שבו תהיו אחים לנשק. אלא שבניגוד לכל מה שקורה במדינות הליבירליות שבעולם המערבי, הלאומיות מאוחדת עם הדת והתרבות, ומופרדת מן האזרחות. הלאומיות שלך היא יהודית, וזו של תושב אום אל-פחם היא ערבית. אבל למרות ששניכם אמורים להיות אזרחים שווי זכויות במדינה הזו, אתה מבקש להגדיר את ישראל כמדינה יהודית. ואין שום משמעות להגדרה כזו אלא אם היא מתורגמת בפועל לחקיקה שמפלה ערבים לרעה ואילו יהודים לטובה (מה שאמנם קורה בפועל). איך אפשר לצפות מערבי נורמלי להיות שותף להגדרה כזו? היית מוכן שמדינה, שהיא היחידה שיש לך אזרחות בה, תוגדר כמדינה ערבית או מוסלמית? ואם היית חיי במדינה כזו היית חושב עליה כעל מדינה ליברלית כמו צרפת או אמריקה?

מי שלא מבין את הניגוד העמוק שיש בין מדינה יהודית לבין מדינה דמוקרטית, ולא רואה עד כמה בעייתי וקשה (או אפילו בלתי אפשרי) הוא הצרוף הזה, לא מתחיל להבין את הסכסוך היהודי ערבי, ואת רקבון המוסרי שמתפשט בארץ הזו.

כתבת בתגובה מוקדמת יותר בשרשור:

אתה טועה ומטעה. כמו שכבר אמרתי, כבר 10 שנים מונחת על השולחן הצעה מצד מדינות ערב להסכם שלום כולל, שבמסגרתו כל מדינות ערב יכירו בריבונות הישראלית ויבצעו נורמליזציה של היחסים עמה. זו מדינת ישראל שמתעלמת מן ההצעה הזו (וזו ממש לא הפעם הראשונה שהיא עושה דבר כזה). הנקודה כאן אינה שאיזשהו "אנחנו" דמיוני לא בסדר, ואיזשהו "הם" דמיוני כן בסדר. הנקודה שיש לנו ממשלה שלא רוצה להגיע להסדר שלום. ושכל אדם שהשלום באמת בלבו, ואינו רק סיסמה מן השפה אל החוץ, צריך לבקש לנו ממשלה שתפעל למען שלום באמת.

והטענה שלך כאילו הסרוב של מדינות ערב להכיר בבמידנת ישראל כמדינת הלאום היהודי, הוא מכשול לשלום, ממחישה היטב את היהירות של חלק מן הישראלים ואת המכשולים שחלקם מערימים על השלום. מדינות ערב מוכנות להכיר בריבונות ישראלית, וזה המון. זה לא ראלי לצפות מהם להכיר בריבונות הזו כריבונות העם היהודי (דבר שאנחנו בכלל לא צריכים לרצות לדעתי, כי הוא מרקיב את הארץ הזו). החזון של שתי מדינות לשני עמים אינו שתי מדינות לא-ליברליות, ספק דמוקרטיות, שבכל אחת מהן מפלים לטובה דת אחרת ותרבות אחרת. הרעיון הוא להפריד בין שתי אוכלוסיות שבמציאות הנוכחית שתיהן מעוניינות בהיפרדות ובהתנהלות נפרדת. רצוי שכל אחת מהמדינות הללו תהיה ליברלית. ויש לקוות שבפרספקטיבה היסטורית רחבה, על הסכסוך הזה יסופר בספרי ההיסטוריה כעל אפיזודה חולפת.

זאלופון​(שולט) • 30 בדצמ׳ 2012

רפאל,

אני חושש שאינך מבין כהלכה את משמעות המושג "מדינת לאום" ואת היחס בינו לבין שיוויון אזרחי, אינך מודע כראוי לאופן שבו המושג הזה בא לידי ביטוי במדינות העולם השונות (שאינן צרפת או ארה"ב, המהוות דוגמאות שאינן מייצגות את הכלל) ואף אינך מזהה נכונה את פירושה של לאומיות יהודית.

אני לא אומר זאת כמתקפה. פשוט, החצים שלך כל כך מחטיאים את המטרה, עד שאני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל, ואני חושד שאם אמצא ואתחיל וגם אמשיך, זה יהיה ארוך, יגזול זמן רב ולא יוביל לשום מקום. כדי להשיב לך כהלכה, מהמקום בו אתה מתבונן על הדברים, יש לכתוב ספר, לא תגובה בכלוב.

למרבה המזל, הספר הזה כבר נכתב, ועוד על ידי אדם שלאו דווקא חשוד בדעות ימניות באופן מיוחד. אם יבוא לך, סור לספרייה המקומית וטול את הספר "ישראל ומשפחת העמים: מדינת לאום יהודית וזכויות האדם", מאת אמנון רובינשטיין ואלכסנדר יעקובסון. ספר מעולה, באמת.


אשר לתגובתך לתגובתי האחרת - למעשה חזרת על אותן טענות שהפרכתי. אין לי מה להוסיף.

זאלופון​(שולט) • 30 בדצמ׳ 2012

בכל זאת אגיב, בקצרה ככל שיתאפשר לי, כי אני לא מרגיש בנוח להשיב ב-"אין בסיס לדיון" למי שטרח להגיב לי, גם אם לדעתו איננו חיים על אותה פלנטה.

אתה טוען לקיומו של איחוד בין לאומיות לבין אזרחות. זו טענה שפשוט אינה נכונה. ברוב המדינות, כולל מדינות אירופה, אין כל איחוד כזה. מדובר במדינות לאום, שחוקתן מגדירה זאת במפורש, והאזרחות בהן אינה שווה ללאומיות ואינה מותנית בה. הן מכירות במיעוטים לאומיים בתחומיהן, כאשר הללו נהנים מאזרחות על אף שאינם בני הלאום המזוהה עם המדינה. הלאום מוגדר במונחים שונים במדינות שונות, ובמקרים רבים הוא מבוסס על מוצא אתני, שרק חלק מאזרחי המדינה מתהדרים בו. הונגרי אזרח צ'כיה איננו בן הלאום הצ'כי. הוא בן הלאום ההונגרי. זה אינו סותר את השיוויון האזרחי ממנו הוא נהנה בצ'כיה ולא אמור למנוע ממנו ליטול חלק במדינה בה הוא מתגורר.

צרפת וארה"ב, אותן הזכרת, הן יוצאות מן הכלל. ארה"ב היא מדינת מהגרים. צרפת אינה מכירה במיעוטים בתוכה ומכריזה כי כל אזרחיה הינם בני הלאום הצרפתי. לכאורה, מופת של קבלת האחר. למעשה, מעורבת פה גם דריסת האחר. מיעוטים לאומיים מעוניינים במקרים רבים לשמור על זהותם הייחודית. ערביי ישראל אינם נאלצים לבחור בין ערביותם לבין ישראליותם, וכך הם יכולים להנות מזכויות של מיעוט לאומי, דוגמת הכרה בחגיהם ובשפתם או מערכת חינוך המדגישה תכנים ייחודיים להם. ערביי צרפת אינם יכולים להנות מזכויות כאלה.

ישראל איננה חריגה בנוף, אלא היא מדינת לאום בדומה למרבית המדינות. איש אינו כופר בזכותם של העם הבולגרי או העם הסלובקי למדינות לאום משלהם, אך משום מה במקרה של העם היהודי מושמעים חליפות לבקרים ערעורים על זכותו למדינה, יחיד מכל העמים. בהנחה שמקבלים את העקרון הנפוץ של מדינת לאום, אין לכך בסיס.

אין גם כל סתירה בין היותה של מדינה מדינת לאום לבין היותה דמוקרטית, בהנחה שאין אפליה חוקית בתוך המדינה על בסיס אתני או לאומי. ערביי ישראל אינם מופלים לרעה רק משום שמדינת ישראל אינה מוגדרת כמדינת הלאום שלהם, ואף אינם חריגים במעמד זה. כל עוד ערביי ישראל נהנים מזכויות אזרחיות שוות לאלה של יהודי ישראל, אין מניעה שיישאו בחובות מקבילים. אשר למידת הזדהותם עם הציבור היהודי, אני סבור שישנם עניינים רבים, פרט ללאומיות, אשר יכולים להוות בסיס להזדהות ושיתוף בין בני אדם. אני מאמין שערבים רבים חולקים את הסברה הזו ומעוניינים להיות קצת יותר "אחים" שלי מכפי שהם כיום.

הדורבנים​(נשלט) • 31 בדצמ׳ 2012

זאלופון, תודה שהגבת.
מסכים לחלוטין.
מצד שני, יש בעייה, והיא לא בחוקי המדינה, לדעתי. או בחוק השבות. זה מגוחך לתלות את הבעייה של ערביי ישראל בחוק השבות. כמו שמגוחך לתלות את מצבם העגום של החרדים בכך שהם לא משרתים בצבא. כפי שמגוחך לתלות את הבעייה של העובדים הזרים בכך שהפשיעה שם גדולה.
הבעייה היא רצינית יותר. והיא ש דה פקטו, על מגזרים האלה המדינה לא לוקחת עליהם אחריות מלאה, בצורה שיטתית, לאורך שנים.

ודי בכוונה תחילה. העובדים הזרים ממילא לא אזרחים. לערבים ממילא אסור שיהיה כוח ממשי, ואסור לעודד ילודה אצלם. והחרדים ממילא לא ציוניים. אז שיסתגרו להם בקהילות שלהם, מה אכפת לנו.

אז כן אכפת לנו. אכפת לנו שיותר ממיליון וחצי אנשים פה לא מרגישים שייכים למדינת ישראל. ולכן לא עובדים, ולא משרתים. צריך לעזור להם להרגיש בבית, לקרב אותם. להראות להם שיש להם מקום פה. יש המון מה לעשות.

רפאל • 31 בדצמ׳ 2012

זאלו,

אני בדרך כלל מוצא את התגובות שלך ענייניות. אבל לא כך בשרשור הזה. אתה לא מגיב לעניין, הרלוונטיות של טענותיך לא ברורות לי, אתה חוזר ומתעלם מהסוגיות הערכיות והמוסריות שבבסיס הדיון הזה. אתה כבר כמה פעמים מבלבל בין טענות על אודות הרצוי לבין טענות על אודות המצוי. ואחרת, לא היית כותב ביומרנות מעורפלת שהפרכת את טענותי. ואני אסביר:

אני שואל אותך אם אתה מודע לפער העצום שיש בין ישראל לבין מדינות ליברליות מערביות (כמו צרפת וארה"ב וכו'), ואתה משיב לי בכך שאני לא מבין מהי מדינת לאום, ושיש הרבה מאוד סוגים של מדינות לאום, ושצרפת ואמריקה הן בכלל בבחינת יוצאות דופן. ועל לבירליזם אתה בכלל לא מדבר. כאילו מה הקטע?

כמובן שינם סוגים שונים של מדינות בעולם ובהיסטוריה, ושהמדינות הליברליות אינן המודל הנפוץ. אבל מי טען אחרת, ומי בכלל התווכח על כך? הדיון הוא על מה שראוי שיהיה, לא על אילו מודלים של מדינות לאום יש בעולם. בכלל, זה קצת עלוב הניסיון לקנות לגיטימציה בכך שמוצאים מישהו שדומה לך, מצביעים עליו ואומרים "אבל גם הוא כזה". מדינת ישראל מתיימרת להימצא לצידן של המדינות הליברליות שבעולם, אלו שבאירופה ובצפון אמריקה. אבל בפועל אנחנו רחוקים מהן מאוד. כי מתקיימת בהן מגמה ארוכת שנים של חילון, דמוקרטיזציה ופלורליזם תרבותי, ואצלנו המגמה היא הפוכה. אתה יכול להגיד שראוי מבחינתך שהמגמה הפוכה, ושאינך מעוניין בחילון דממוקרטיזציה ובפלורליזם. ואז יהיה ברור שיש בינינו אי הסכמה ערכית, וחסל.

אבל אתה שותף למנטליות הישראלית של ערפול הסוגיה הזו. מצד אחד - התיימרות לחילוניות, דמוקרטיזציה ולפלורליזם תרבותי, ומצד שני התעקשות חסרת פשרות על דבר שמקשה על הגשמתם של כל אלו ואפילו סותר את האפשרות להגשימם. וזו ההתעקשות שמדינת ישראל תהיה בעלת צוויון דתי ותרבותי יהודי. ולא רק זה, אלא שבאופן לא דמוקרטי אתה מצפה מערבים להיות שותפים לשאיפה הזו, בניגוד למה שקורה בכל מדינה ליברלית ודמוקרטית, שבה צוויון המדינה נקבע באופן דמוקרטי ע"י אזרחיה, ובכפוף להגבלות שבאות לשמור על חופש דתי ותרבותי.

אתה מציג את סוגיית יהדותה של המדינה, כאילו הוא עניין עקר וסמלי, שאין לו השלכה על החיים האזרחיים. אבל זה שקר. אם זה היה נכון היינו מדינה ליברלית ככל המדינות "הליברליות הנאורות", והמילים "מדינה יהודית" היו ריקות מתוכן. אם זה היה נכון אף אחד לא היה מתווכח על הנקודה הזו. ואתה ואחרים לא הייתם מרעישים על כך שאי-אפשר להשיג שלום עם מדינות ערב, כי הן לא מוכנות להכיר ביהדותה הריקה מכל תוכן קונקרטי של מדינת ישראל.

ליהדותה של מדינת ישראל ישנן השלכות קונקרטיות בחקיקה ובניהול של המדינה. היא יוצרת דה-פקטו אפליה, ופוגעת בדמוקרטיה. כל המאמצים האינטלקטואלים והמדיניים לישב בין מדינה יהודית לבין מדינה דמוקרטית קיימים בדיוק מפני הסיבה שהשניים לא מתיישבים. כל ההתממויות בנוסח "אבל אנחנו בדיוק כמו כולם, וזו סתם אופנה להתנכל לנו" קיימות מפני שיש על מה להיתמם. נכון שזו לא הבעיה היחידה שאנחנו מתמודדים איתה בישראל, אבל כל הנסיונות לערפל את הנקודה הזו, מצד אחת להתעקש עליה כעל נקודה מהותית, ומצד שני להציג אותה כעניין ריק מבחינת אזרחי המדינה, מהווים שיתוף פעולה עם הניסיון להנציח ולטשטש את אי-השוויון שיש בישראל ואת הרעות המוסריות שלנו.

זאלופון​(שולט) • 31 בדצמ׳ 2012

רפאל,
אני חושד שהסיבה שאינך מוצא את תגובותיי ענייניות היא שאינך קורא אותן כהלכה. לדוגמה, חלק ניכר מתגובתך מתייחס לכך שאני משווה אותנו למדינות שאינן אירופאיות או ליברליות, בעוד שציינתי במפורש כי אנו דומים למדינות כאלה בדיוק, ואילו צרפת היא השונה מהן. שונה לטובה או לרעה - על כך אפשר לדון. אך היא בוודאי איננה הדוגמה היחידה למדינה דמוקרטית ו/או ליברלית.

דומה שהנושא אמוציונלי עבורך ואינך מתעמק בדברי הצד השני כפי שאתה נוהג לרוב. קשה לי מאוד להמשיך בדיון שבו הצד השני מגיב לדברים שלא טענתי ואינו מתייחס לדברים שכן טענתי, ומשום כך בהכרח חוזר על נקודות שכבר התייחסתי אליהן.

קרא את הספר שהצעתי לעיל. רובינשטיין בוודאי מסביר טוב ממני, ויש לו גם שפע של דוגמאות ממיטב מדינות אירופה.

רפאל • 31 בדצמ׳ 2012

תודה עבור ההמלצה. יש לי את הספר וקראתי אותו. רוצה גם המלצות?
אתה ממשיך לדבר על המצוי ולא על הראוי. השאלה המרכזית היא מה ראוי שיהיה כאן, לא אילו מודלים של מדינות יש בעולם (שאינה שאלה פוליטית). רובנשטיין בהחלט מסביר טוב ממך, אבל אתה מסביר נהדר עד כמה אני אמוציונלי, ולא מתעמק בדבריך שהפריכו את טענותי באחת.

רפאל • 31 בדצמ׳ 2012

סושי,

כשאני כותב על התגובות המתגרות, המציקות והאינפנטיליות שלך, אז הנושא הוא את, כלומר גופו של עניין הוא מה שאת עושה, ואיך שאת מתנהגת. אני בטוח שתצליחי לעשות אחד ועוד אחד ולהבין את זה.

הנסיונות החוזרים ונשנים שלך להתחכך בי אגב צעקה "תניח לי" לא מזיזים בי משהו. גם כל הניקים שלך, ההסתתרויות וההתגרויות המעורפלות לא מזיזים בי בהרבה. אז אני חוזר ואומר: צאי לי מהוריד, ותעברי כבר את גיל ההתבגרות.

עבד משועבד{עבד} • 31 בדצמ׳ 2012

יש לי פיתרון מעשי לסכסוך עם הפלסטינים
שלב א בפיתרון הוא: עזה תחילה
ישראל תפנה את כל הישובים היהודים בעזה. המתישבים יחזרו הביתה לישראל והצבא יצא מעזה
פינוי ישובים עד האחרון שבהם יעביר מסר ברור לפלסטינים שהיהודים רציניים בכוונות שלהם
וזה יהיה בסיס מצוין להמשך ויחזק את האימון בין הצדדים.
אני בטוח שזה יביא לשקט מכיוון עזה .חייבים לפחות לנסות..