אוקיי. בואו נפתח את זה

'לא קשורה' • 24 במאי 2013

"אם נסכים שמי שמתגרה מאונס לאו דווקא פותח צוהר לאונס אמיתי"
כבר הסכמנו על זה. כתבתי "לא כל מי שמתגרה מאונס אכן יאנוס".

"האם אין לגיטימציה לגירוי שלו, כשלעצמו?"
הלגיטימציה עצמה היא פתיחת הפתח שדיברנו עליו.
יש הבדל בין טאבו לבין אסור. אתה עצמך הצבעת עליו.

"והאם אין העובדה שהוא אינו מעוניין לממש את הגירוי למרות הפיתוי אומרת משהו על המצפון והמוסר שלו?"
אולי. ואולי היא אומרת רק שמערכת חוקים חברתית ומשפטית היא הבלם המאסיבי ולא מצפון ומוסר.

במילים אחרות השאלה היא, האם יצר האדם רע מנעוריו, כלומר רע זה מונח חברתי/ תפיסתי/ תרבותי, או שהוא נולד איתו. עם רוע בסיסי. לא יכול לשלוט בו, בגירוי הראשוני, הפיזי, עוד בטרם התערבה התודעה?


"לדעתי אנחנו תמיד מתאימים את עצמנו לגמול ועונש, אלא שהם לאו דווקא חיצוניים. את רוב הדברים הרעים שאינני עושה, אינני עושה מפני שאני לא רוצה להיות אדם שעושה דברים כאלה, לא מפני שאני עשוי להתפס ולשלם מחיר."
מה זה כאלה? כאלה זה מוסר פנימי שלך או שמה שנדמה לנו פנימי- גם הוא נולד מתוך החינוך, התרבות, החברה והסביבה שגדלנו בה ואמות המוסר הטבועות בה?


"במילים אחרות, לו אעשה אותם, יוטל עליי עונש פנימי שאיני רוצה לשאת בו. אני מאמין שכך גם אצלך וכך אצל רוב האנשים."
מה זה עונש פנימי? הוא מונע מבפנים או מבחוץ? ייסורי המצפון טבועים בך או שהם תלויים באמות המוסר שטבעה בך החברה ומותאמים לה?
זה חשוב, כי אם הם מונעים מחינוך, תרבות, סנקציות חברתיות וכאלה, אזי אם החברה שבה תסתובב לוקה בחסר בעניין הזה, כך גם העונש הפנימי שאתה מטיל על עצמך יושפע מזה.
האם עדיף לגור במאה שערים ולהתנזר מטריגרים או לחוות ולהיות מודעים לזה שרמת השליטה העצמית שלנו מושפעת גם מהחברה שאנו חיים בה?

"שאלת המחיר החיצוני שאני עשוי לשלם קיימת גם היא, אך היא משחקת תפקיד קטן יותר (למעט במקרים בהם החוק וחוש הצדק שלי לא מסכימים זה עם זה)""
זה בדיוק העניין. דווקא מה שרשמת בסוגריים. כי אם חוש הצדק שבך הוא לא משהו שנולדת איתו אלא ההבחנה של החברה בין טוב לרע, אזי הסביבה בה אתה נמצא היא אקוטית.
מה זה אומר? לברוח מחברת אנשים שמרגישים נח עם הגירוי הפיזי שלהם מאונס כי הם מרכיבים את אמות המוסר הפנימי שלי? או שחוש הצדק שלי לא מושפע מהם כלל ועיקר?

'לא קשורה' • 24 במאי 2013

אני היא זו שלא מקבלת דברים כמובנים מאליהם.
ראית פעם "בעל זבוב"? או קראת את הספר?
כשהייתי ילדה רציתי לכתוב למשרד החינוך שאני חושבת שזה עוול גדול, ללמד ילדים כזה ספר. כזה מסר. מעולם לא כתבתי.
אנחנו שואפים לעולם טוב יותר ומאמינים שחברה עם חוקים יעזרו לה להמשיך להתקיים ולא להטביע את עצמה. אבל אנחנו קנאים לחופש המחשבה שלנו. לאפשרות לפתוח הכל מחדש ולבחון אותו. למה? אם אנחנו מאמינים שחוקי החברה בונים עולם טוב יותר, למה אנחנו מהרהרים ומערערים במה שרוב החברה לא מתחבטת בו? אנחנו מעלים פה פנטזיות מכל וכל. מישהו אחר- אפשר לאמר הרוב- היה מזדעזע, לנו, פה, זה מרגיש נורמלי. כמובן שאנחנו מודעים לכך שאנחנו סוטים מטווח הנורמה. זה עדיין לא אומר שפה אנחנו לא מרגישים נורמלים.

כי מותר לחשוב. תגיד. יש הפרדה בין דמיון למציאות. הפרדה מוחלטת. חד משמעית?
תכתוב בפייסבוק שאתה מתגרה מאונס (נניח). רוב התגובות שתקבל יהיו מוקיעות וחד משמעיות מכל וכל. תוכל להגיד שהם מתחסדים, שהם לא מאפשרים פתח למחשבות ומונעים מפחד. הם יגידו לך שהם מאמינים שחוקי החברה נועדו לבנות עולם טוב יותר ושרק דרך הפתח שאתה מאפשר למחשבות- ניתן להגיע למימוש. ולכן הם לא מהרהרים במה שפה הוא לגטימי.

'לא קשורה' • 24 במאי 2013

נכון.
אין האשמה בדיון הזה. בעיקר שאלות.

זאלופון​(שולט) • 24 במאי 2013

אין ספק שיש לחברה תפקיד ניכר בעיצוב המצפון האישי. כפי שכתבת, המוסר הפנימי שלי אכן נולד, במידה רבה, מתוך החינוך, התרבות, החברה והסביבה שגדלתי בה. אבל עכשיו הוא מוטמע בי ואינני זקוק עוד לסביבה על מנת שתאמר לי כל העת מה נכון ומה לא נכון. יש לי קול פנימי משלי שאומר זאת, והקול הזה הוא שלי, גם אם מקורו - במידה זו אחרת - בסביבה ובתרבות שגדלתי בהן. כך, גם ייסורי המצפון שלי טבועים בי, אף על פי שבוודאי הם קשורים למסרים חיצוניים שספגתי במהלך חיי.

אין זאת אומרת שהסביבה החיצונית אינה מוסיפה להשפיע, גם היום. אנחנו עדיין נחשפים למסרים מצד החברה כל העת, וכנראה שאם ניטמע בחברה שערכי המוסר שלה שונים מאוד מאלה שלנו, חלק מערכים אלה יוטמעו בנו. אבל כבר יש לנו מטען מוסרי פנימי משלנו שאותו ניקח לכל חברה בה נהיה, והערכים שאותה חברה תבקש להנחיל לנו יצטרכו להתמודד עמו.

כאן המקום לשאול שאלה אחרת: האם אנשים שמרגישים בנוח עם הגירוי שלהם מאונס מחזיקים בהכרח באמות מוסר שונות משל אלו שאינם מרגישים בנוח, או שאין להם גירוי כזה כלל?
אני מאמין שאלה כמו גם אלה סבורים, ברובם, שאונס הוא דבר נורא ובלתי מוסרי שאסור לעשותו. על כן, גם אם הסביבה שלנו תורכב מאחוז ניכר של בעלי פנטזיה שכזו, המסרים שהיא תעביר והעונשים שתטיל לאו דווקא יהיו שונים מאלו שמספקת הסביבה שלנו כיום. במילים אחרות, סביבה כזו לא תבקש להנחיל לנו ערכים שונים מאלו שכבר הוטמעו בנו ומשמשים כקול המוסר הפנימי שלנו.

'לא קשורה' • 24 במאי 2013

אם מה שאתה אומר היה נכון, לא היו פנטזיות אונס.
זה עניין של ביצה ותרנגולת, מה בא קודם, הזעזוע או הגירוי?
אולי המחשבה שלי, שהגירוי הוא עליון בסדר ההשתלטות על האדם, נובעת מחוסר היכולת שלי להאמין שמישהו, מתוך מודעות ומחשבה, מסוגל להתגרות מאונס.
מאונס. לא ממשחק תפקידים של בכאילו. מהסרטון המחריד ששמתי כאן.
נכון שלעולם הוא לא יוכל לממש את זה. נכון שמי שמפנטזת על אונס בונה לעצמה את הסנריו בראש ואף אחד לא באמת משתלט ורומס את נפשה. נכון שגם מישהי שמפנטזת על אונס, סביר מאוד להניח שהייתה סובלת מאוד באם חס וחלילה איזה יצור נאלח היה מחליט לממש את היצר שלו ולכפות עליה את עצמו. ואני חושבת שהיא מודעת לזה. אבל בכל זאת היא מתגרה. ממשהו שהדעת שלה יודעת שיש הבדל בינו לבין המציאות. למה? אפשר היה לחשוב שאם ברור לה ההבדל, הגירוי בכלל לא היה מופיע. או שאי אפשר לשלוט בו? בהדלקות שבו בתוך אדם? ואם אי אפשר לשלוט בו, האם זה אומר בהכרח שלא ניתן להעצים אותו? שמישהו שמדמיין שהוא אונס שוב ושוב ושוב, אחרי 200 פעם יחרד פחות מהגירוי שלו עצמו? אולי אפילו יאפשר לו לנח בשלום במרחבי הדמיון ויוותר לחוש הצדק הפנימי, ישען על אמות המוסר וחוקי החברה?

כן, אני מסכימה איתך שגם ההגנה על האחר היא צורך. תודה לאל על חסדים גדולים.

Brave Dwarf • 24 במאי 2013

קראתי בכיתה ו'. מאוד ריגש אותי. איני יודע בת כמה את אבל היה לי מאוד חבל לו הוצא מרשימת ספרי קריאה של בי"ס. גם הספר "על העיוורון" שאף הוא מציג את האנשים המעורטלים לא רק מחוקי החברה אלא גם מיכולת להביט בעצמם, ריגש אותי. אני לא מצליח להבין איזה מסר פסול ראית בספר הזה.

אין לי פייסבוק, לכן אתרגם את הטיעון לקריאה ברחוב סואן.
אני לא מבין את הטיעון שלך, מישהי. נכון ש 90% מאכלוסיית הרחוב הסואן יזדעזעו מהפנטזיה שלי ולא רק כי חלקם מתחסדים, אלא כי זאת באמת פנטזיה מזעזעת. אף אחד לא מנסה להציג אותה, גם פה, כפנטזיה טהורה שרצוי שתפונטז ע"י כל אחד. אבל העובדה שהיא אפלה ושהיא טומנת בחובה מטען, אינה הופכת אותה ללא לגיטימית. אנחנו לא מערערים דבר כאשר אנחנו מפנטזים. נאמנות לחוקי החברה אינה סותרת פנטזיות, וגם לא להפך. מה עוד שאני מאמין שקבלתו של האחר אף היא כלולה בחוקי החברה ושתוקפו של עמק המצורעים חלף.

'לא קשורה' • 24 במאי 2013

את לא מואשמת בכלום.
אני תוהה כי הדברים לא ברורים לי. כי את יודעת להבחין בין רע לטוב ואני פתאום מגלה שאולי זה לא כזה ברור לי.

למה אסור גילוי עריות? מישהו פעם שאל את עצמו את השאלה הזו? (ובכוונה אני שואלת על גילוי עריות, כי הוא טאבו כמעט בכל תרבות שהיא. יש מקומות בעולם שאפילו לא חוקקו חוקים נגד גילוי עריות, מרוב שהוא מוטמע ומושרש.) תנו לי בבקשה סיבה טובה. נניח אח ואחות רוצים את זה. הם מאוהבים בעצמם, הם מכירים מגיל 0, הם מגיעים מאותו הרקע ומכירים מצויין, למה אסור?
למה לא לפתוח את השאלה הזו? כי אין בה טעם? כי זה אסור וזהו?
אז למה להגן על חופש המחשבה של מי שמתגרה ממה שרוב החברה חושבת שהוא אסור? על פי מה את עושה את הסלקציה של מה שמותר לחשוב עליו ומה שלא? ע"פ הפנטזיות שלך? ואולי את טועה? את טוענת שיש לך אמות מוסר משלך, אנושיות. על פיה את מחליטה מה כן ומה לא? ואולי את טועה? הרי רוב החברה חושבת אחרת.

'לא קשורה' • 24 במאי 2013

"גם אם הסביבה שלנו תורכב מאחוז ניכר של בעלי פנטזיה שכזו, המסרים שהיא תעביר והעונשים שתטיל לאו דווקא יהיו שונים מאלו שמספקת הסביבה שלנו כיום. במילים אחרות, סביבה כזו לא תבקש להנחיל לנו ערכים שונים מאלו שכבר הוטמעו בנו ומשמשים כקול המוסר הפנימי"

אולי. ואולי אם הטאבו יהפך רק לאסור לממש כי להרגיש בנח עם הגירוי זה מותר, אזי הנוחות תפשה בחברה בתהליך שאולי יהיה איטי אבל יהיו לו השלכות? או לפחות תהליך בו המחשבות יתגמשו קצת ועוד קצת ועוד קצת ועוד קצת עד שסף הגירוי יעלה לגבהים שישפיעו על ערכי המוסר שלנו? ישנו אותו?



"אין ספק שיש לחברה תפקיד ניכר בעיצוב המצפון האישי. כפי שכתבת, המוסר הפנימי שלי אכן נולד, במידה רבה, מתוך החינוך, התרבות, החברה והסביבה שגדלתי בה. אבל עכשיו הוא מוטמע בי ואינני זקוק עוד לסביבה על מנת שתאמר לי כל העת מה נכון ומה לא נכון."

וזו לא נראית לך בעיה? מה עם מי שהחינוך, החוויות בחייו, התרבות והסביבה בה גדל הובילו אותו למקום בו נח לו עם המחשבה על פגיעה באחר?



"יש לי קול פנימי משלי שאומר זאת, והקול הזה הוא שלי, גם אם מקורו - במידה זו אחרת - בסביבה ובתרבות שגדלתי בהן. כך, גם ייסורי המצפון שלי טבועים בי, אף על פי שבוודאי הם קשורים למסרים חיצוניים שספגתי במהלך חיי."
זו הסיבה שאני מאוד רוצה לקרוא את מי שכן מתגרה מאונס. כי אין ספק שהקול הפנימי שלך ושלו מובילים למקום אחר. שניכם אולי לא תכפו את עצמכם על אחר, אבל הוא מרגיש בנח עם הפנטזיה לפגוע באחר.



"האם אנשים שמרגישים בנוח עם הגירוי שלהם מאונס מחזיקים בהכרח באמות מוסר שונות משל אלו שאינם מרגישים בנוח, או שאין להם גירוי כזה כלל?"

שאלה מצויינת. גם אם אמות המוסר הן דומות, נראה לי שבמי שאינו מתגרה הן טבועות ומושרשות. ומה עם מי שמתגרה? יש בו "מלחמה פנימית"? אולי היא מוכרעת מהר מאוד, אבל היא קיימת בניגוד לרעהו? מה זה אומר על החוזק של אמות המוסר שלו ביחס לזה שאין בו שום מלחמה?

'לא קשורה' • 24 במאי 2013

אני בת 34

אם אנחנו לא מערערים דבר כשאנחנו מפנטזים, למה רשמת "אף אחד לא מנסה להציג אותה, גם פה, כפנטזיה טהורה שרצוי שתפונטז ע"י כל אחד."
מה הבעיה שתפונטז ע"י כל אחד?

Brave Dwarf • 24 במאי 2013

מעניין מה היית אומרת לו שמעת על מקרה בו שני אנשים נקלעו לזירת אונס. אחד לא עשה דבר כי פחד על חיו והשני סיכן את חיו והציל את הקורבן. הראשון מעולם לא פינטז על אונס, הוא אדם מוסרי ונורמטיבי שרוצה לחיות. השני, לעומתו, מפנטז על אונס תאורתי לשם גירוי מיני. לפי מה את קובעת את רמת המוסריות של האדם, מישהי?

------
תוספת כי רק עכשיו ראיתי:
כתבתי: זאת פנטזיה שטומנת בחובה מטען ולכן אף אחד לא מציג אותה כפנטזיה טהורה שוות ערך לפנטזיה לקטוף פרחים בצפון אירלנד בעיר גלווי. לדוגמא.