ואם היה אומר לך

Brave Dwarf • 13 באוק׳ 2013

פיה, אני לא חושב שהליכה קראת בן זוג או התגמשות, סותרים את הנאמנות העצמית (כתבתי את זה בתגובה הראשונה שלי). הרצון שלי ללכת לקראת בת זוג אף הוא חלק מנאמנות עצמית. בין יתר תכונותיי קיים בי הצורך לחיות בזוגיות. צורך שעומד בסתירה לאי-אילו צרכים אחרים. וכדי לממש אותו, החלטתי לוותר על אותם הצרכים האחרים, או להגמישם, ולהציב אותו ראשון בסדר עדיפויות. אני חושב שרוב האנשים, אם לא כולם, בנויים כך. גם אצל אישה שיוצאת לעבודה ומשאירה את הילדים עם המטפלת קיים סדר עדיפויות, ושהצורך שלה להישאר אתם, לראות אותם ולטפל בהם, מתנגש עם הצורך שלה לנהל קריירה. אז מי מחליט מתי היא נשארת נאמנה לעצמה: כאשר היא מממשת את הצורך להישאר עם ילדיה או כאשר היא מממשת את הצורך לבנות קריירה? מתי אני נאמן לעצמי: כאשר אני מממש את הצורך שלי בזוגיות בריאה וללא משקעים או כאשר אני מממש את הצורך שלי לעשות חייל במועדון חשפניות בסופי שבוע עם חברים? שתי הבחירות הן חלק מנאמנות עצמית, אבל בסדרי העדיפויות שלי, המשפחה שלי חשובה לי יותר. ומכיוון שאני מאושר בבחירותיי, בכולן בלא יוצאת מן הכלל, אני יכול להעיד שלמרות הוויתורים ולמרות אורח החיים ששיניתי, אני עדיין נאמן לעצמי. הגבול נמצא במקום בו אפסיק להיות מאושר ושלם עם עצמי, דהיינו, בנקודה בה אהפוך להיות אומלל וארגיש שאני משלם מחירים בלתי הוגנים על הזוגיות שלי. הגבול נמצא בדוגמה הנוראית שהבאת בעמוד הקודם, כאשר אחד מבני הזוג נשאר לא כי הוא מאושר, אלא כי הוא לא יכול ללכת.

עבור לורי, להפוך את אדונה למאושר, זהו צורך שעומד במקום ראשון בסדר עדיפויות שלה. והצורך הזה הוא חלק ממנה ומהנאמנות העצמית שלה. אם תיקחי לה אותו, היא תרגיש שהיא אבדה חלק מעצמה וממשמעות החיים שלה כי מה שנראה בעיניך כוויתור ואבדן אותנטיות, עבור לורי נמצא בגדר מימוש עצמי. הצורך הזה אינו מבוסס על חינוך או על תרבות או על מגבלות נפשיות/שכליות כלשהן. כפי שיולי כתבה, קשה מאוד להיות כנועה בימים אלה. העולם פורש לפני כל אחד מאתנו אין ספור אופציות, בטח ובטח לפני אישה צעירה ועצמאית כמו לורי, שעובדת, לומדת ונמצאת בתחילת חייה הבוגרים. היא בחרה בחייה במודע, מתוך רצון לממש את עצמה ואת צרכיה, וחיפשה ומצאה אדם שמתאים לצרכיה בדיוק.

פייה{O} • 13 באוק׳ 2013

כמה דברים:
קודם כל, לא התייחסתי כלל למה *הוא* צריך להצדיק, אלא למה *את* צריכה להצדיק לעצמך (בעיני כמובן).
זה שיש ביניכם התאמה ואתם באותו קו כללי זה אחלה וללא ספק מקל על החיים המשותפים,
אבל את פתחת דיון על קבלת מרותו והליכה בדרכו דווקא כאשר אתם *לא* באותו קו, וכאשר מדובר בנושאים מהותיים ועקרוניים (דת, השכלה, ילדים...), ולזה התייחסתי עד כה.
לקבל את דרכו ללא עוררין ובכל תחום בחיים זה להפוך אותו לדת או לגורו שלך, וזה אמנם נשמע רומנטי אבל במציאות זו התנהלות מאוד בעייתית מכל הטעמים שכבר פרטתי.
בעניין ילדים - אני חושבת שכל הדברים שכתבת חסרי משמעות ולא תדעי איך תנהגי עד שלא תחזיקי בידיך את התינוק שלך שהמחוייבות, האהבה וההתמסרות כלפיו יהיו גדולות ממה שתרגישי כלפי כל אדם אחר בעולם.
אני אישית לא הייתי יכולה לחיות עם המחשבה שבאופן גורף המילה האחרונה לגבי ילדיי הייתה של מישהו אחר, גם אם זה בעלי האהוב. הייתי מרגישה שאני מפקירה אותם באופן מסויים.

פור גוד • 13 באוק׳ 2013

מריה, את בהחלט נראית בעיני כרגע אלף מונים יותר מעניינת מאשר השאלה שנשאלה בשרשור. והצורך "לברר" אותך על כל צדדייך ורבדייך נראה לי דחוף יותר - הן מן הבחינה השכלתנית-פילוסופית והן מן הבחינה הרגשנית-פסיכולוגית. וכאשר יבוא היום החגיגי בו "נתאחד”, המצפון של שנינו, תסמכי עלי, לא יהיה יותר מאשר זיכרון רחוק... לאיש מאיתנו לא יהיה עוד צורך ברשות הנפשית המכבידה, המטרידה ועוכרת החיים הזאת, ואנו נאפסן אותו בחדר האטום של המוח, באיזו עליית גג נפשית, והוא ירגיש ממש כמו אנה פרנק...הוא לא יהווה יותר מכשול, וייראה לשנינו כמו שלב פרימיטיבי בהתפתחות האדם, שלב שהותרנו מאחורינו בלב קל... החיים ירימו ראש, ויהפכו להיות רצף יציב של תחושות שמחה וגיל, אושר ועושר, עונג והנאה. כפי שמגיע לנו בדין.
ובערוב ימינו, נכתוב יחד אוטוביוגרפיה משותפת, ונקרא לה: “מעבר לטוב ולרוע.”

כן. כי האהבה, אומרים, היא מה ?
האהבה היא תמיד... ממש מעבר לפינה. (-:

* נ.ב פילוסופי קטן ורציני יותר : המצפון והאותנטיות הם שני דברים שונים לגמרי. ובמקרים רבים הם אפילו מתנגשים, כנודע.

lori{ע_מ} • 13 באוק׳ 2013

אתן שוכחות שמדובר בבני זוג. אם היה רוצה בובת גומי היה רוכש לעצמו אחת בחנות. בין כל המאבקים שיש בינינו ועם העובדה שאני כנועה לו, יש כל הזמן תקשורת. מילולית ולא מילולית. אני לא מתנהלת מול קיר בטון שלא מעניין אותו לדעת כיצד אני מגיבה ואיך הדברים שמונחתים עליי מתקבלים אצלי, אלא מול אדם שבין היתר גם נהנה לראות את דרך ההתמודדות שלי מולו ומול הדברים שהוא דורש.

האם אישה גרושה שחצי מהזמן ילדיה נמצאים אצל הגרוש, ובזמן הזה מי שקובע החלטות לגבי הילדים כשהם אצלו, זה הוא, האם היא מפקירה את ילדיה?

Mary Jane • 13 באוק׳ 2013

אתה מצחיק (:
ובייחוד הציטוט לעיל.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 13 באוק׳ 2013

אני דווקא מאד זוכרת. אני עונה ישירות מתוך הזכירה הזאת. אולי מתכתחילה לא הבנתי את השאלה שלך, שזה משהו אחר. בכל זוגיות "טובה", עם שליטה ובלעדיה, יש תקשורת, יש ויתורים, יש שימת בן הזוג במקום הראשון וכיו"ב. אבל במערכת יחסים שמכילה שליטה (לא משחקי שליטה, אלא שליטה ממש) יש גם קבלת מרות. זה אלמנט שנעדר לחלוטין ממערכת יחסים נטולת שליטה ו/או בדס"מ. להיות בת זוג נשלטת ולהיות בן אדם אינטיליגנטי, משכיל, מוכשר, בעל תחושת ערך עצמי - אלה לא דברים שיש ביניהם הרמוניה טבעית. כל הזמן יש חיכוך והרבה פעמים זה מתנגש.

הכותרת הייתה "ואם היה אומר לך". לא מבקש, לא מביע צורך - אומר. ובכן, אם אני בזוגיות שוויונית ואוהבת, אזי בעלי לא "אומר" לי לעשות דברים, בטח שלא דברים משמעותיים כמו לבחור דרך חיים. האלמנט הזה, שקיים בזוגיות שלך, של מצבים בהם מצופה ממך לציית, ו/או לעשות דברים שלא נעימים לך רק כי ככה הוא אמר, הוא מיוחד. אפשר לקיים זוגיות טובה לגמרי בלעדיו. ולכן, התשובות לשאלה שלך מאד מאד שונות, עם האלמנט הזה ובלעדיו. כי בלעדיו, התשובה "לא" מובנת מאליה. בזגויות שוויונית אין מקום לפקודות, ויש המון מקום להתחשבות. ואיתו, אין תשובה מובנת מאליה. כי הצורך לציית לפעמים מתנגש עם זה שבאופן טבעי, אני יודעת מה טוב בשבילי יותר טוב מכולם, ובאופן טבעי יש לי צורך לשמור על מרחב פרטי *כלשהו* שבו אני מחליטה, אפילו אם המרחב הזה מצומצם לבחירה מה ללבוש בבוקר.
דיברת על פלישה בדיוק למרחב הזה - המרחב שכלפיו יש לי הכי הרבה לגיטימציה לצפות שלא יגעו לי בו. המרחב שהחברה כולה תופסת כפרטי, כמרחב שאסור לאף אחד לערער עליו.

אני נותנת לבעלי הרבה זכויות שה"חברה" לוקחת ממנו (לוקחת בצדק, אגב). למשל, הזכות להכות אותי, או להכאיב לי, או לזיין אותי מבלי לוודא שבא לי. הצופה מן הצד עשוי לגעור בי ולומר לי שזה יותר מידי ושעלי לשמור על הזכות ה"טבעית" שלי להימנע מכאב פיזי, ואני אענה שזה לא משנה כי זה מה שמרגיש לי נכון. וכשבעלי דוחף לי זין לפה כשאני מנסה לקרוא ספר, זה אולי מעצבן באותו רגע אבל באופן גלובלי ככה אני רוצה את זה. כי זה מרגיש לי טוב וזה מרגיש לי כמו משהו שלא פוגע בכבוד והאהבה בינינו אלא דווקא מגביר אותם. כאמור, תחושת בטן.
אני חוזרת ואומרת, שאני לא מאמינה שיש משהו ש"אסור" לתת למישהו. זה הכל בולשיט - מותר לך לעשות עם החיים שלך כל מה שבא לך, כולל לתת אותם למי שבא לך. השאלה אם זה כדאי, מאד תלויה באיך שזה גורם לך להרגיש. תחושת בטן, תחושת בטן. זה נורא משמעותי. בגלל זה חלק מאיתנו רוצות להיות בנישואים בהם לפעמים דוחפים לנו זין לתחת ללא הזמנה, וחלק מאיתנו בטוחות שסטירה אחת היא עילה לגירושים.
אז "אם היה אומר לי" - אני חושבת שזה כדאי עד לנקודה שהבטן אומרת. ובגלל זה, כל מקרה לגופו. תמיד, כל מקרה לגופו.

ועדיין מעניין אותי מה תאמרי על שאלת ההנקה (אם כי עכשיו שאני חושבת על זה, זו הייתה שאלה נורא נורא אישית, אז אני אבין אם פשוט תתעלמי ממנה).

פייה{O} • 14 באוק׳ 2013

בעניין הילדים - אני לא יודעת איך מרגישות נשים אחרות, אני אישית מרגישה ברוב המקרים שאני יודעת יותר טוב מכולם (כולל בעלי) מה הכי נכון וטוב לילדיי, ולכן לא הייתי יכולה לחיות עם מצב שבו למישהו אחר יש מילה חזקה משלי לגביהם.
מה עושות גרושות? אין לי מושג. זו נראית לי באמת התמודדות מאוד קשה.
אבל לשמחתי אני לא גרושה ויש לי בחירה.

מעבר לזה, כפי שכבר כתבתי, אני לא הייתי רוצה לתת כזו דוגמא לילדיי וגם לא הייתי רוצה שהם ידעו שהמילה שלי כלפיהם נחותה מזו של אביהם
(ואם תגובתך תהיה שהם לא ידעו - אישית אני לא מאמינה בהסתרה. זה לא עובד כי ילדים סופר חכמים וזה לא ישר כלפיהם).

lori{ע_מ} • 14 באוק׳ 2013

> אני מתחילה לקבל תחושה של זלזול וזה לא נעים לי אז זו הולכת להיות התגובה האחרונה שלי בנושא.
> הילדים שלנו יידעו שאמא ואבא מקבלים החלטות ביחד.
> הדיונים האלה לא צריכים להיות לדעתי ולדעת בעלי מול הילדים. ועוד אני חושבת שהורים לא אמורים לסתור אחד את השני מול הילדים אלא להציג חזות אחידה מולם. זה החינוך שאני קיבלתי וזה החינוך שבעלי קיבל.
> זה לא שאסתובב ליד הילדים על ארבע או שעל כל דבר אגיד להם "תשאלו את אבא, לאמא אין מילה" "אבא אמר ככה, אבא לא מרשה".
> וכמו שהוא מחליט על כל דבר שקשור בי ובנו  אז הוא קובע לגבי קניות וכספים וכל דבר שקשור להתנהלות בבית אבל עדיין, הוא רוצה שאלך לעשות קניות לבד ולהחליט איזה אוכל להכין למהלך השבוע וכמה פעמים בשבוע לעשות כביסה.
> ואם הוא יגיד לי לעשות כביסה רק פעם בשבוע זה יהיה רק פעם בשבוע. זו החלטה שלו. בינתיים, סבבה לו עם העובדה שאני עושה כביסה פעמיים בשבוע ולא אמר לי מילה.
> גם עם ילדים זה יהיה ככה. אני לא אשאל אותו האם אני יכולה לתת לילדים קינוח לאחר הארוחה, אבל ברור לשנינו שהוא יכול להחליט *גם* בזה.
> ושוב אני חוזרת לדברים שכתבתי שוב ושוב, מעבר לעובדה שהוא חי עם מישהי שכנועה לו, הוא חי עם מישהי שהוא בחר לחלוק איתה את חייו.
> כמו שאדונה של סירופ לא רוצה לכפות עליה דיאטה, אז אני בטוחה שיהיו דברים שאדוני יחשוב לעצמו  "יאללה בחייאת, שחררי אותי. תחליטי את".
>

פייה{O} • 14 באוק׳ 2013

אז תגובה קטנה אחרונה גם שלי:
לא ברור לי למה את מפרשת את תגובתי כזלזול.
פתחת דיון מעניין, הרהרתי וחשבתי והגבתי בכנות וברצינות את דעתי ולטעמי גם בצורה מכבדת,
גם אם לא בקו אחד עם עמדותיך.
כאשר כך מתקבלות תגובות רציניות שלי זה מוציא לי את החשק להשקיע ולהשתתף בדיונים כאן.

פור גוד • 14 באוק׳ 2013

אני לגמרי בצד של פייה פה, לורי. לא הרגשתי בשום נימה מזלזלת מצידה. להפך. היא השקיעה מחשבה בתגובות שלה, והן היו רציניות, ומאד מכבדות. בדיוק כמו שהיא כתבה פה.
ואת יודעת, לורי, כשקראתי את השאלה שלך, השאלה שאיתה פתחת את השרשור, חשבתי לתומי שאת מעלה דילמות שאת בעצמך מתמודדת אתן. אבל אני מגלה שלא כך הם פני הדברים.
לך - לפחות למראית עין - אין דילמות. אם לתמצת את מה שכתבת - ושאלוהים יעזור לי שלא תקראי בין השורות נימה מזלזלת – אז לך אין בעצם דילמות, כי את פשוט תעשי מה שהוא אומר לך, כי ככה את אוהבת את זה, וזה כמה את סומכת עליו, ולגרום לו אושר זה כל מה שאת רוצה מהחיים שלך, וזו הבחירה שלך, ואם משהו יהיה לך קשה, אז תדברו על זה, כי הוא לא בחר לו בובה מגומי, אלא אישה כנועה, ואולי הוא יתחשב.
אני ממש לא רואה איפה פה הבעיה. אם את מרגישה שהכל בסדר, אז הכל בסדר. אם ככה את רוצה את זה, וזה מה שטוב לך – לכי על זה. את לא צריכה להצטדק בפני אף אחד על הבחירות שלך. ואת לא צריכה את האישורים של אף אחד.
למעשה, זה היה הרבה יותר נכון אם פייה הייתה מי שמעלה את השאלה בשרשור, כי היא כן מתמודדת עם דילמות אמתיות.

והערה אחרונה - עמוקה קצת יותר - בנוגע להיעלבות שלך מנימת "הזלזול” המדומיינת הזאת שקראת פה אצל פייה.
זה תמיד ככה – אם כי די קשה לנו להודות בזה - שאנחנו נעלבים רק ממשהו שנראה לנו נכון. משהו שאנחנו לא פתורים לגביו.
זאת האמת. אם מישהו היה אומר לי נניח שאני "אידיוט" או “קמצן” או שקרן” , והייתי נעלב ממנו, סימן שיש בי קול קטן שאומר לי שהוא צודק. כלומר שאני במלחמה פנימית עם עצמי. כי אם אני יודע שאני לא כזה – אין לי שום סיבה להיעלב ממנו.
העובדה שאת מרגישה זלזול, היא בעיני סימן לכך שאת עדיין מזלזלת בעצמך ( ולא פייה ), שיש בך עדיין קול פנימי שאומר לך אולי שהבחירות שלך אינן נכונות, כלומר שאת עדיין לא מרגישה לגמרי שלמה אתן ( ואני חלילה לא שופט אותך. אני חושב שבאמת קשה מאד להיות שלם עם בחירות כאלו, ולו רק בגלל החברה שאנו חיים בה . ומאד יכול להיות שהתחלת להרגיש בנימה "מזלזלת" דווקא כשפייה בחרה לדבר על הבעיה של הילדים, או באופן כללי יותר על נושא האמהות, כי היא נאולי ניגעה לך פה בעצב רגיש, במקום שאינך מבוררת עוד לגביו, שממלא אותך בספקות ) . אבל ברגע שתשכיני שלום אמתי בינך לבין עצמך, לא תהיה לך שום בעיה להתייחס בכבוד ובהבנה גם לרגישות ( הנפלאה בעיני ) שיש לפייה ביחס לילדים שלה, לגבולות שהיא מרגישה שיש להם חשיבות בתוך מערכת שטעונה בכל המיניות הנגזרת מיחסי-שליטה, ובכלל - לדילמות שהיא מתמודדת אתם

וכעת, אני מצווה על שתיכן לעשות צמות אחת לשנייה כמו החברות-הכי-טובות, להקשיב יחד לשלמה ארצי ולהתרגש עד דמעות, להתנשק צרפתית, ולקנח את השולם להנאת כולנו ביחסי-מין לסביים לפנים.. (: