סאביות מבנין גילמן, אדונים מבית הפאנקייק

חסר לנו אידיוט?

בהט​(נשלטת) • 13 באוק׳ 2004

של נעליך, בונד, לפני שאתה משתלח ב RIS ובשירתו.
זה כנראה עמוק מדי לתפיסתך המוגבלת בעליל.

לך וקרא קצת שירה לפני שתפלוט שטויות כמו "רדידות הדימויים בשירתו".

והתאוריה שלך כל כך מטופשת ששברת שיאים חדשים בסולם ג'ורג' בוש . אתה בלגי במקרה?

שולץ האיום​(שולט) • 13 באוק׳ 2004

בדוגמא הראשונה, זה לא הכרחי לחשוב שהגבר מרגיש נחות
אולי יש לו חוש הומור נפלא והוא מאוד גאה בו?
למיטב ידעתי הדוגמא השנייה שסיפרתי עליה היא מקרה אמיתי
אבל אני מוכרח להודות שביני לבין "גיבורת" הסיפור הפרידה אוזן אחת.

מאיפה שאני בא, נהוג לבחון תאוריה לא לפי עוצמת הקללות שהמתנגדים לה יכולים להמציא
אלא לפי מידת הניבוי שלה.

דוגמא:
חיי הנישואים של אנשים בעסקי הבידור הינם רבי תהפוכות
ואכן ניתן לצפות לכך לפי התאוריה שכן הקריירה שלהם היא גם כן כזאת:
בתקופה מסוימת אתה מחוזר על ידי כל המפיקים
ובאחרת אתה מתחיל לחשוד שהטלפון שלך פשוט קיבל דום לב.
באופן יותר כללי, לא ניתן להכחיש שיש קשר בין יציאה ממעגל העבודה לבין גירושים.

נראה לי שאני מבין מה קשה לך עם התאוריה שלי
ואת מוזמנת לתקן אותי אם לא קלעתי נכון
עושה רושם שנדמה לך שאין בתאוריה שלי ביטוי
לקשר הריגשי שחשים בני זוג לאחר תקופה של חיים משותפים וצבירת חוויות משותפות.
אפשר לשאול מה זה משנה כמה שנונות הבדיחות של הגבר אם הבחורה איבדה את הבתולים שלה איתו וצברה איתו עוד אי אילו חוויות עוצמתיות?
אז כמו שזאלופון ציין, יש בחורות שזה לא משנה להם, אבל כנראה שחלק מהנשים לא ירגישו סיפוק
מהקשר אם הן לא יהיו מסוגלות לדבר עם הבעל על סרט טוב שהם ראו, למשל.
זה מזכיר לי שיצאתי עם בחורה מאוד חביבה ועממית לסרט "נפלאות התבונה"
וכל מה שהיה לה להגיד בסוף הוא שזה היה סרט ממש טוב.
כל ניסיון שלי לפתח שיחה על אפיון הדמויות, היבטים מוסריים וכו' וכו'
נתקלו בתגובה שזה היה סרט ממש טוב.
מיותר לציין שהקשר לא נמשך זמן רב.

זווית ראייה שונה ומענינת על העניין הציגה עלמה באחת התגובות הקודמות.

שולץ האיום​(שולט) • 13 באוק׳ 2004

אנפה
כשאני קורא את תגובתך שוב אני שם לב שבעצם לא נתת שום דוגמא לדברים שאנשים מביאים אליה והם לא מאפיינים חיצוניים כמו כסף או יופי, או כוח פיזי.

חוץ מזה תסתכלי טוב בשורה האחרונה של הפיסקה הראשונה בתגובתך
אמרת ששינויים במערכות יחסים מתחוללים על רקע של משברים, הצלחות ושחיקת-שגרה.
ועכשיו תסבירי לי למה תאורית הערך לא יכולה להתאים?

אני אתייחס לכמה נקודות

אנפת לילה • 13 באוק׳ 2004

כפי שהצגת את הדוגמא הראשונה ניתן היה להבין שהגבר "משלם " במזג טוב תמורת יופיה של זוגתו. מה הקשר לחוש הומור?



אכן כך, קשר רגשי שאינו תלוי סממנים חיצוניים לא הובא כלל בתיאוריה שלך. חוויות עוצמתיות (אגב איבוד הבתולין אינו החוויה העוצמתית העיקרית בחיי אישה, אם יורשה לי) ובדיחות שנונות אינן בסיס לחיים זוגיים. הבסיס לחיים זוגיים, על פי תפיסתי הוא קודם כל חברות אמיתית, אכפתיות, אהבה,משיכה ועוד כמה שלא עולים כרגע בזכרוני. דברים בסיסיים מאד שאף אחד מהם לא נשען על מאפיינים חיצוניים.



משאבים פנימיים , בונד.
יכולת אמפתית, יכולת נתינה, אכפתיות, אינטלגנציה רגשית, לדוגמא.



לא כל משבר הוא כלכלי, לא כל אבדן הוא פיזי. ושיגרה היא פשוט שיגרה.... אם אתה חייב להדרש לתחום הבידור, צא וראה את כל הזוגות הנוצצים, העמוסים בכסף ומצליחנים. יפיפיות וחתיכים ובכל זאת זה פשוט לא עובד. בהרבה מקרים.



תבקש יפה!

Re: אני אתייחס לכמה נקודות

שולץ האיום​(שולט) • 13 באוק׳ 2004

הצגתי את הדוגמא הראשונה בקיצור נמרץ.
וחוש הומור מתקשר אצלי למזג נוח כי זו דרך שימושית לניטרול מצבים נפיצים.
אם את רוצה אז תניחי שהוא היה מאוד גאה במזג הנוח שלו וביכולת שלו להסתדר עם כל אחד.





למה יש לי הרגשה שלא מבינים אותי בבית הזה?
זה בדיוק מה שאמרתי!

מעבר לתאורייות הגדולות וה"פלסף"
נראה לי שמה שאת אומרת זה שהתרומה המרכזית של חברה מאוד טובה שלך
לזוגיות שהיא נמצאת בה
היא היכולת שלה לנחם ולתמוך בבן זוגה
במיוחד אם המשברים הם לא כלכליים.

זה דבר נפלא וחשוב
ואני לא מבין למה את חושבת שאני חושב אחרת?





לא הבנת אותי נכון כי צימצמת את דברי למישור הפיסי בלבד.
אני נותן דוגמאות של מאפיינים חיצוניים רק בשביל הנוחות
אני מתכוון לכל העסק - הכל כולל הכל.

העלת על נס חברות אמיתית כבסיס לקשר
ואני מניח שאת מתכוונת לתחושת אחווה של שותפות גורל בין בני הזוג.
אני מסכים איתך שזה הדבק שמחזיק מערכות יחסים.

הנקודה שלי היא שבשביל שאותה אחווה תצמח
לא מספיק לשים שתי אנשים בכלוב מבודד למספיק זמן.
מה שאנחנו מנסים להבין פה זה מתי תוכל לצמוח אותה אחווה.
הייתה מי שטענה בשרשור אחר שצריך שכל אחד יוכל "לכסות" על הגב של השני.
בדיוק כמו שהבליטות (יתרונות) של המפתח מתאימות לשקעים (חסרונות) של המנעול ולהפך.
זה מסתדר עם תאורית הערך, כי בן אדם ייחס יותר משקל דווקא ליכולות בתחומים שהוא חלש בהם.
לדוגמא, בן אדם הססן ייחס חשיבות רבה להחלטיות.
משברים יכולים לקרות למשל כשאותו אדם רואה פתאום שיחס לבן זוגו תכונה מסוימת
שלא בצדק.

לא מזמן הייה בחדשות אישה שסיפרה שהיא התחתנה עם איש עסקים מצליח.
לאחר החתונה בניהם היא התקדמה הרבה יותר מהר ממנו
ומתוך אותה תחושת אחווה שקיימת בכל זוגיות בריאה
היא החלה לקחת לאחריותה יותר יותר עיניינים על מנת לסייע לו.
עד שיום אחד היא קלטה שאותו גבר, שהיה משאיר לה כסף על השידה
פעם כשהיא הייתה סטודנטית, הוא כיום סמרטוט.
היא ניסתה להחזיר לטיפולו תחומיי אחריות מסויימים אבל ללא הועיל.
כמובן שהנישואים האלו הסתיימו.
יותר מאוחר היא כתבה ספר ובו היא יעצה לנשים להפקיד מראש את כל האחריות בידי הבעל.

Lara Croft​(נשלטת) • 13 באוק׳ 2004

RIS סתם התנפח כי בונד כבר התנצל בפני לורד פיין
RIS לא שם לב לזה
כנראה בגלל שהוא קרא רק ברפרוף ופיספס את הקשר בין ההודעות
איך אני יודעת?
בגלל שהוא טעה באיות השם לורד פיין וכתב לורד פליין!

huan • 13 באוק׳ 2004

הבעיה של רוב הכותבים המתנגדים לתאוריית הערך היא שהם מבססים את התנגדותם על מקרים ספציפיים שלהם עצמם או מקרים אחרים שהם מכירים תוך התעלמות מוחלטת מהעובדה שמקרים אלא הם יוצאי דופן ולכן לא בהכרח סותרים את התאוריה.

בעולמנו עושר,הצלחה וקריירה חשובים לא פחות ומאנטלגנציה,אישיות או כל סממן פנימי אחר בבחירת בן הזוג ובמידת ההצלחה וההמשכיות של קשר מסויים.
כמו כן יש חשיבות גדולה לסטראוטיפים לנורמות ולחינוך הניתן במסגרת החברתית של האינדווידואל בקביעת הערכים היחסיים של הסממנים ולדינמיקה שלהם ביחס למין או למעמד של האדם המדובר.

כך למשל למישהו שחונך לעליונות גברית יצטרך הרבה יותר סממנים פנימיים חיוביים בכדי להעפיל על הנחיתות שהוא עלול להרגיש בעקבות הקריירה המצליחה של אישתו או המשכורת הגדולה שהיא תביא הביתה .
או לאישה שחונכה מגיל צעיר להתחתן אם איש עשיר ולגדל ילדים ידרשו יותר סממנים חיוביים בכדי לאזן את הסממנים החיצוניים של בן הזוג.

ובסופו של דבר קשר שבו הדינמיקה של המשתנים השונים גורמת לבן זוג אחד להרגיש פחות ערך לעומת השני (אלא אם כן מדובר במקרה יוצא דופן כאשר הדבר מביא לאותו בן זוג סיפוק גדול במישור האישי) יתפורר תוך זמן קצר בגלל המחיר הנפשי הכבד שאותו בן זוג יצטרך לשלם בעד המשך הקשר.



אני גם חושב שזה מעוד חבל שעמוד וחצי של תוכן התבזבז שוב על התנגחויות...אתם באמת חושבים שזה עוזר או שאתם סתם עושים את זה בישביל הכיף שבדבר.....אם המקרה הראשון הוא הנכון ...אתם טועים...אם המקרה השני הוא הנכון אז באמת עצוב
כי בסך הכל אתם באמת הורסים פה דיון מעניין וחבל.
ואם רק בתחרו פעם אחת להתאפק אני בטוח שהפורומים יהפכו למקום הרבה יותר נחמד ופורה.

RIS • 14 באוק׳ 2004

huan, אין דבר כזה שנקרא תיאוריית הערך.

חבל שאתה ואחרים תתייחסו להבל הפסבדו אינטלקטואלי הזה שמנפיק כאן בונד כאל משהו שריר וקיים.
אני לא מבין.
אנשים רציניים ומשכילים. כל כך קשה לראות שמולכם עומדת דמות שנתקעה בשעת מחנך של כיתה ו'?

בונד, זה לא יילך לך איתי עם חנופה...

RIS • 14 באוק׳ 2004

זה לא יילך לך איתי בחנופה


מר בונד היקר.
אני מודה שבהתחלה כעסתי מאד על מה שהיה לך להגיד על השירים שלי.
אחרי ככלות הכל בהיות המיפגש שלך עם שירי מיפגש בתולי וראשוני עם שירה, הייתי מצפה שתרכוש לך קודם ידע בסיסי כלשהו להשוואה. (ולא, מכתמי זימה על דלתות של שירותים ציבוריים לא נחשבים לצורך זה).

אבל אחרי זה, כשראיתי איך הקפדת בתגובתך לנקוט כלפי את אותם המילים ואותו סגנון שבהם בחרתי כדי להעיר את תשומת ליבך לעובדה שאינך, בלשון המעטה, מטאור אינטלקטואלי חדש, הבנתי שבעצם רכשתי לי עוד מעריץ.

כמובן, העובדה שאפילו כאשר אתה מחקה אותי אינך יכול להיפטר מהזולות והנמיכות של השפה ושל המשתמש בה גרמה לכך שהועם משהו זוהרו של הגילוי הנ"ל. משום מה יש לי תחושה שאתה מקליד על המקלדת שלך בעוד ידיך עוטות כפפות רתכים.

אני מודה שאני מקנא בך. מעולם לא העזתי לבטא בפומבי בכזו קלות ובכזה רוחב יד, הגיגים כל כך חסרי שחר, חסרי טעם וחסרי בושה כמו שאתה מפיק. אני מקנא בך שאין לך צנזורה עצמית, שאין לך רפלקסיה ושנחנת בעור יציב וחסון שמספק לך אמונה כוזבת ביכולותיך השכליות בדומה לשריון של המרכבה.

אבל אז, כאמור, הגיע הגילוי המפתיע שאינני זר לך כפי שאתה היית זר לי. שאתה עוקב אחר יצירתי כאותו ברינקר או שקד שרוטטים בהתרגשות כאשר הם מגלים כתבי יד בלתי ידועים של משורר אידישאי אבוד.

בין השורות של הדברים שלך, (ותודֶה שההסוואה שלך נקרעת ממש בקלות...), עולה שורה של דברי שבח והערצה אלי כאדם בכלל ואל יצירותי כשירים בפרט. קלטתי אותך.

ואז נזכרתי בסצינה מ"מרסיה וקאמיה" (אתה ודאי זוכר אותה) שבה מרסיה מחרף ומגדף את קאמיה (או ההיפך) עד שקאמיה באדישות אכזרית משהו קוטע אותו ואומר לו – "זה לא יילך לך איתי בחנופה!"

ואף אתה, מר בונד, דע לך שחביב עלי מתנגד נלהב מאשר חסיד שוטה.
חביבים עלי דברי ביקורת, ולו חריפה, יותר מאשר כתבי פלסתר בסגנון הפעשקוויל שחיברת.

אבל נדמה לי שלצפות ממך להבחין בין ביקורת מנומקת וכתב פלסתר זה כמו לצפות ממך להבין שעדיף לך לשלוח לסאביות הודעה בסגנון "תכרעי כלבה" מאשר להכלים את עצמך בהגדים המגוחכים והעילגים שאתה שב ומנפיק כאן בחינת כל המרבה הרי זה משובח.

ואם הייתי עושה רדוקציה גורפת לכל הדברים שלך מולי אני מניח שאפשר היה להעמיד אותה על המשפט הבא:

אתה פויה, ריס, אבל אני מעריץ אותך.

אשר על כן, מר בונד, צר לי, אבל לא. זה לא יילך לך איתי בחנופה.

Re: בונד, זה לא יילך לך איתי עם חנופה...

שולץ האיום​(שולט) • 14 באוק׳ 2004

בכל הכנות, התמימות שלך נגעה לליבי
ועל כן, אני לא כועס ונוטר לך יותר על ההשתלחויות הפראיות שלך בי
הכל נשכח ונסלח
ולמען האמת אני מתכוון לחזור ולקרוא בשירים שלך ולחפש בהם את אותה תלישות
שאבחנתי אצלך פה לראשונה.