הדורבנים(נשלט)
|
לפני 15 שנים •
15 בינו׳ 2009
tebayes כתב/ה: כמו שאמרתי לך.
עזוב רגע את הבעד או נגד. אני חושב שטחנו את הנושא הזה מספיק בשרשור. אבל תשים לב לעובדה מעניינת. כולם רבים פה עם כולם, ובכזו עוצמה ולהט, מישהו כרגע בכלל חושב על משהו אחר חוץ מהמלחמה הזו? כלכלה חינוך שאר בעיות עולמיות? אולי מה שקורה באפריקה... ועוד ועוד.. לא מפריע לך קצת שפתאום בתזמון כל כך נוח המבצע הזה הופיע לו? אני חושב שאלו שאלות שראויות להשאל. כי למסקנה שחלק חושבים שהמבצע מוצדק וחלק חושבים שלא כבר הגענו. אולי כדאי לקחת רגע לחשוב מעט מחוץ לקופסא שהכניסו אותנו אליה. אני נשבע לך שמה שאני הולך להגיד זו האמת לאמיתה: שבוע לפני שישראל התחילה להפציץ, פניתי לזה שיושב איתי במשרד (יהודי אמריקאי, שלא כלכך היה מעורה בתהליכים בישראל) ואמרתי לו, "הולכת להיות מלחמה עוד שבוע." "איך אתה יודע את זה?" "חמאס חייב להבעיר את השטח. הרגיעה נגמרת עוד יומיים, ולאבו מאזן נגמרת הקדנציה והוא הולך להכריז על מצב חרום כדי לא ליפול. החמאס חייב להצית את האיזור, כדי לערער את מעמדו של אבו מאזן ולהראות שהוא היחידי שנלחם בישראל". (ואז קיבלנו 40-60 קסאמים על הראש, ללא כל תגובה מצידנו, במשך כמה ימים, עד שהתחלנו להפציץ חזרה, בלית ברירה אבל בכל הכוח.) סתם, נקודה למחשבה. |
|
|
רפאל
|
לפני 15 שנים •
15 בינו׳ 2009
tebayes כתב/ה: מישהו כרגע בכלל חושב על משהו אחר חוץ מהמלחמה הזו? כלכלה חינוך שאר בעיות עולמיות? אולי מה שקורה באפריקה... ועוד ועוד.. גם נקודה טובה, בשביל לקבל פרספקטיבה אחרת וקצת פרופורציות. עלות המלחמה הזו שוות ערך (פחות או יותר) לתקציב של כל המוסדות להשכלה גבוהה שיש בארץ למשך ה10 או אפילו ה20 שנים הבאות (תלוי איך בדיוק סופרים). היא גם שוות ערך לתקציב של סל התרופות למשך 10 או 20 שנים. לחשוב כמה רווחה יכולנו להוסיף במחיר הזה. וכמה חיים להציל. והסכומים האלו לא מתייחסים להרס שיש עכשיו בעזה. רק לעלות שלנו לעשות את ההרס הזה. העדר פרופורציות מוחלט. |
|
|
electro-z
|
לפני 15 שנים •
15 בינו׳ 2009
רפאל כתב/ה: tebayes כתב/ה: מישהו כרגע בכלל חושב על משהו אחר חוץ מהמלחמה הזו? כלכלה חינוך שאר בעיות עולמיות? אולי מה שקורה באפריקה... ועוד ועוד.. גם נקודה טובה, בשביל לקבל פרספקטיבה אחרת וקצת פרופורציות. עלות המלחמה הזו שוות ערך (פחות או יותר) לתקציב של כל המוסדות להשכלה גבוהה שיש בארץ למשך ה10 או אפילו ה20 שנים הבאות (תלוי איך בדיוק סופרים). היא גם שוות ערך לתקציב של סל התרופות למשך 10 או 20 שנים. לחשוב כמה רווחה יכולנו להוסיף במחיר הזה. וכמה חיים להציל. והסכומים האלו לא מתייחסים להרס שיש עכשיו בעזה. רק לעלות שלנו לעשות את ההרס הזה. העדר פרופורציות מוחלט. תוסיף על זה נזקים בגוף וברכוש שעולים למדינה הון והפסד של ימי עבוד באיזור הישראלי שחשוף לשיגורים. באופן כללי אם ההשקעה במילחמה ובכלי מלחמה במזרח התיכון בפרט ובעולם בכלל היתה מושקעת באפיקים אחרים היתה לנו היום אנושות אחרת. אבל זה אופיו של הגזע המחורבן הזה שאנו נמנים עליו. נזר הבריאה עלק 
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 15 שנים •
15 בינו׳ 2009
tebayes כתב/ה: כלכלה חינוך שאר בעיות עולמיות? אולי מה שקורה באפריקה... ועוד ועוד.. לא מפריע לך קצת שפתאום בתזמון כל כך נוח המבצע הזה הופיע לו? אני חושב שאלו שאלות שראויות להשאל. כי למסקנה שחלק חושבים שהמבצע מוצדק וחלק חושבים שלא כבר הגענו. אני חושב שהשאלות האלה ראויות להשאל, אבל מתוך הכרה שהיותו של המבצע מוצדק או לא איננה תלויה בתשובה להן. הרגילו אותנו שכל דבר רציני שקורה פה הוא ספין שנועד בכלל לכסות על דבר אחר, בדרך כלל חשד לשחיתות של ראש ממשלה כזה (שרון) או אחר (אולמרט). לדעתי נהיינו הפרנואיד ההוא שבאמת רודפים אחריו: כל פעם שההנהגה שלנו חורגת במקרה מהבטלנות והישיבה האופיינית על הגדר ונוקטת יוזמה, אנחנו בטוחים שיש פה איזו קונספירציה. בהרבה מקרים כנראה שאנחנו צודקים. גם באשר למלחמה הזו, אני לא יכול לומר שאני מאמין בלב שלם שהחברים אהוד, אהוד וציפי הונעו אך ורק משיקולי הגנה על המולדת וטובת עם ישראל. אבל, וזה אבל חשוב - בין אם הם עשו את הדבר הנכון מהסיבות הנכונות ובין אם הם עשו את הדבר הנכון מהסיבות הלא נכונות, הם עדיין עשו את הדבר הנכון. (לפחות בכל הנוגע להחלטה להגיב בהפצצות רציניות מהאוויר. עד עצם הרגע הזה לא הבנתי מה הערך המוסף שהפעולה הקרקעית הניבה ושהיה שווה את העלות שלה מכל הבחינות, אבל אני מקווה בכל לבי שיש אנשים שכן מבינים) |
|
|
Tobias(אחר)
|
לפני 15 שנים •
15 בינו׳ 2009
לומר לך את האמת זאלו.
אני כבר לא מרגיש כמו פראנואיד. יש משבר כלכלי ענקי שמסעיר את העולם. ואז יש מלחמה שלוקחת את כל תשומת הלב משם. זו התחושה האישית שלי, ואני מבסס אותה על הדברים שאני רואה כשאני מסתכל לרגע מחוץ לזרם המידע והתמונות שמזינים לי, ומתחיל לחשוב יותר בעצמי על מה ולמה לעזזל קורה בעולם. אני אחלוק איתך מחשבה שמטרידה אותי כבר הרבה זמן: (ואולי נקח את השרשור הזה עכשיו למקום מעט פחות מילטנטי לרגע, אחרי שירינו כבר בכל תותחי המלל) המצב באפריקה... גורם לאנשים בעזה להראות כמו פרבר אמריקאי עשיר. ולנו להראות כמו בברלי הילס. ועדיין, מי שומע על זה בכלל? קורים בעולם דברים נוראיים, אבל לאף אחד לא ממש אכפת. ודווקא הסכסוך הקטן והמעצבן שלנו, של פסיק קטן ומרגיז על מפת העולם מקבל כל כך הרבה תקשורת וכל כך הרבה תשומת לב וכל כך הרבה מאמצים של קבוצות וצדדים ועוד ועוד ועוד... ולמה? בסופו של דבר למה? אני מוכן להחשיב את הקטע הדתי האיסלמי עד גבול מסויים. אבל עדיין. כל כך הרבה קורה בעולם. למה רק אנחנו מקבלים את התשומת לב הזו? ויותר חשוב. מי מרוויח מזה? ומישהו בטוח מרוויח. כי אלוהים יודע שאנחנו מפסידים. |
|
|
|
רפאל
|
לפני 15 שנים •
15 בינו׳ 2009
newoldone כתב/ה: אני עדיין ממשיכה לנסות להבין את הטענה שלך. בוא ניקח את אותו בכיר חמאס מהדוגמה שלך. נניח שהוא יודע שאני בגלל הכרעותי הערכיות לעולם ובשום מצב לא אפגע בילד. נניח שבגלל הידיעה הזו הוא לא נפרד לשניה מהילדים שלו, ודואג שתמיד אחד מהם יהיה צמוד אליו. וכך יש לו חופש פעולה מלא לתכנן ולהוציא לפועל פעולות שפוגעות בילדים שלי, בידיעה שהוא חסין מפעולות מנע שלי. זה לא מצב של ניצול המוסר שלי? איך אתה היית קורא להתנהלות כזו? מה הקשר בין היותה של ההתנהגות שלי (ההימנעות מפגיעה בו) פרי הכרעה ערכית אוטונומית שלי שאינה תלויה בהתנהגותו, לבין האופן שבו אני מגדירה את התנהגותו? ולמה אם אני מגדירה את ההתנהגות שלו כניצול מוסר, נובע מכך שהמוסריות שלי היא רעועה, תדמיתית ומיופייפת? השלב הבא, הנפרד, הוא לבדוק את השאלה איך ראוי לנהוג במצב כזה, שאני קוראת לו ניצול מוסר. כאן אני יכולה לראות מקום לטענה שלך (אם אני מבינה נכון לפחות את חלקה) שעצם העלאת השאלה יוצרת קשר בין ההכרעות הערכיות שלי לבין ההתנהגות שלו, וכך מופרת לכאורה האוטונומיה המהותית של המוסר שלי. על הטענה הזו אפשר לדון. ואגב דיון מופשט: מוסר מתייחס אמנם למציאות קונקרטית, כמו שאמרת, אבל ההכרעות הקונקרטיות נגזרות ויונקות את משמעותן מעקרונות מופשטים (כמו למשל איסור שפיכות דמים). אני לא אחפור כאן יותר מדי. "השלב הבא" הוא בדיוק העניין. וזו משמעות הטענה (מבחינתי) שמוסר הוא קונקרטי. הרי איננו שואלים, באופן תיאורטי, מה חלק מאנשי החמאס עושים. אלא מה עלינו לעשות כאן ועכשיו. וכאשר במסגרת דיון כזה מופיעה הטענה ש"מנצלים את המוסר שלנו", הרי אנחנו מבקשים לסגת מעקרונות מוסר שלנו (כאשר את האחריות לכך אנחנו מטילים על מישהו אחר). "הוא מנצל את התמימות שלי. התמימות שלי מאפשרת לי להיות מנוצלת. לא אתן לו לנצל אותי יותר, ולא אהיה פתי." מי שמדברת כך, דבר אחד אפשר לומר עליה בוודאות, והוא: שאינה תמימה. (ואני חושב שעקרונות מופשטים מובנים, לא פעם, מהתנסויות קונקרטיות. גם איסור שפיכת דמים. ומפני כך חשוב לדעתי להסתכל על השורה התחתונה: איפה נשפך דם בפועל. זה נכון שלפעמים המציאות מורכבת יותר מזה, אבל זו עדיין נקודה חשובה מאוד מאוד, לדעתי.) |
|
|
מקבי(מתחלף)
|
לפני 15 שנים •
15 בינו׳ 2009
ציטוט: ומפני כך חשוב לדעתי להסתכל על השורה התחתונה: איפה נשפך דם בפועל
האם זהו, באמת, המדד? שהרי, אילו כל רקטה ששיגר חמאס הייתה פוגעת במטרה כלשהי, מנין ההרוגים אצלנו היה באלפים, אם לא מעבר לכך. האם תגובה פרופורציונאלית תהיה, למשל, שיגור אלפי רקטות לתוך מרכזי אוכלוסין בעזה? נקנה כמה גדודיBM-21, ופשוט נשגר בליברליות. נשמע הגיוני? |
|
|
| TIA |
לפני 15 שנים •
15 בינו׳ 2009
די......
מה....?
השירשור הזה עוד ממשיך? 
פששש.... לדעתי השיא של פרשיית יוחנן הנחש נשבר סופית (למי שזוכר.... אני מפעם.... חחח....) טוב אז רגע, מי בעד? 
מי נגד? 
מי נמנע? 
להרים... להרים... יופי
|
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 15 שנים •
15 בינו׳ 2009
טאבי, בשבילך:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3653192,00.html לא יודע אם אלה באמת הסיבות, אבל בכל מקרה זה חומר מעניין למחשבה. |
|
|
Madame T(שולטת)
|
לפני 15 שנים •
15 בינו׳ 2009
Re: די...... TIA כתב/ה: מה....?
השירשור הזה עוד ממשיך?
פששש.... לדעתי השיא של פרשיית יוחנן הנחש נשבר סופית (למי שזוכר.... אני מפעם.... חחח....) טוב אז רגע, מי בעד?
מי נגד?
מי נמנע?
להרים... להרים... יופי
לא הכרתי את יוחנן הנחש, כנראה טרם זמני. אבל 15,500 כניסות לשרשור אחד תוך פרק זמן קצר יחסית, זה בטוח שיא! |
|
|